Ich werde die Preußen heute mal darauf ansprechen. Mir ist diese PN von Preußen an Hannover noch böse in Erinnerung. Von wegen: Ihr könnte Oldenburg und die dänisch-deutschen Fürstentümer bis zum Belt bekommen, wenn Ihr mit Preußen zieht...Zitat von patkog
Passt zwar jetzt nicht ganz dazu, aber trotzdem:
Geht das nicht langsam bisschen zu weit? zeri hat sich ja schon einmal darüber beschwert, dass manche hier jetzt einfach 100.000 Reformen durchbringen, die eigentlich mehrere Aktionen brauchen sollten. Ich find das langsam auch ein bisschen ungerecht, sonst bin ich dafür, dass Dänemark auch mit nächstem Jahr einfach alles reformiert hat und fertig. Also entweder der Hinweis, dass das nicht geht, oder sagen, dass man das ganze dann im 1831er Aktionspost nochmal übernehmen muss (mit Kosten, etc.)...
Steiner hat das ja für Dänemark gut formuliert, "es sollen Parlamente gebildet werden", nicht "es werden Parlamente gebildet"...heißt also nicht sofort und auf der Stelle, sondern, dass wir das ganze im nächsten Jahr ausführlich als Aktion formulieren (ich hoffe mal, dass das deine Vorstellung war Steiner)
Aktuell:
Achtung Spoiler:
Das sind ganz einfach Auszüge des Forderungenkatalogs, welche die Nationalversammlung mal formuliert hat. Denen kann er ja nicht einfach erzählen "Geht nicht, weil ich nur einen Schwerpunkt setzen darf." Ausserdem wird Nahoimi gerade beim Gerichtswesen eh nicht darum herum kommen später noch einen mit Geld finanzierten Schwerpunkt zu setzen, weil das a) nur Versprechen sind und b) er gegenwärtig eh nur in einem Drittel seines Landes herrscht.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Also meine Intention war es schon, dass als Reaktion auf die Unruhen - wie in so vielen Staaten auch - eine Handlung erfolgt. Der König erlaubt Regional- und Kommunalparlamente. Die können ja nicht innerhalb von 24 Stunden gebildet werden. Die Unruhen finden Anfang Oktober statt, der König reagiert und sagt: Wahlen zum 28. Januar des Folgejahres. Das Volk hat also 3 Monate Zeit, um die erstmaligen Wahlen vorzubereiten. Natürlich finden die Wahlen in 1831 statt. Aber ich sehe das ganze als Reaktion in 1830.
Azrael, bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe.
Für 1831 habe ich eigentlich noch immer die Reform der Marineausbildung auf dem Plan.
Ich vertraue darauf, dass zuuuu gewaltige Reformen durch die Spielleitung einfach mit einem Malus bewertet werden etc.
Dänemark hat sich bespielsweise in einem klaren Rahmen gehalten. Wir sind immer noch Verfassung Typ C, jedoch mit einem Unterbau, in dem sich das Volk begrenzt beteiligen kann. Und ohne Freiheitsrechte (mit Ausnahme der Religionsfreiheit, die ich im Rahmen der Minderheitenklausel in den Parlamenten mit eingebaut habe. Kein Plan ob da zwischen Dänen und Deutschen Konfessionsunterschiede bestehen. Die sollten eigentlich Mehrheitlich alle protestantisch sein in Norddeutschland).
Außerdem erwarte ich, dass sich irgendwann auch der "Alte Adel" formiert. Die sind jetzt angeschlagen und völlig überrascht worden vom Volksaufstand. Allerdings werden die nicht einfach so hinnehmen, dass einfach der Pöbel machen kann, was er will. Ob es "Royalistenaufstände" gibt? Vielleicht. Und ich vermute, dass so etwas vor allen den Fürsten passiert, die mit der Brechstange von "der Staat bin ich" zu konstitutioneller Monarchie umgeschwenkt haben. Wenn wir Mecklenburg nehmen: Die haben nach und nach reformiert in den letzten 12-15 Jahren. Da sollte so etwas nicht passieren, die Unzufriedenheit im Adel wird da wahrscheinlich in den letzten Jahren schon eingepreist worden sein.
Aber bevor ich noch weiter abschweife: Dänemark kann vielleicht irgendwann mal eine B-Verfassung bekommen. Aber bitte verlass nicht diese schöne autoritäre Schiene. Der König ist der Boss - und weil er sein Volk achtet, erhält dies eine gewisse Mitbestimmung. Aber nur in kleinem Maße.
üBERLEGUNG für die PN an Preußen:
Ich hatte ja schon angedeutet, dass 10 Jahre für mich eine zu lange Zeit sind. Außerdem - und das kann ich nicht so einfach ausblenden - gibt es noch diese kursierende PN, in der Preußen Hannover die Herrschaft über Holstein und Schleswig anbietet. Mein Angebot sollte Euch zu einem gewissen "Grundstock" an Flotte bringen. Da ich schon von Eurer sehr gewissenhaften Heeresreform gehört habe, hatte ich mir gedacht, dass Ihr dann auch diesen Grundstock an Flotte zur Ausbildung nutzen werdet. Dass letztlich dänische Werften für Preußen eine Flotte bauen, die größer ist als die dänische war nicht meine Absicht.
Der Schriftverkehr zwischen Preußen und Hannover ist schon einige Jahre her und die politischen Verhältnisse haben sich inzwischen verändert, doch ist Dänemark immer noch vorsichtig. Wir könnten unter Umständen dennoch diesem Flottenabkommen zustimmen. Dazu würden wir Preußen gerne von einem Gedankenspiel berichten, das uns in Dänemark schon einige Zeit lang umtreibt.
Dänemark ist sich der Problematik der unterschiedlichen Nationalitäten, vor allem im Lehen Schleswig, deutlich bewusst. Die bisherigen Verträge, wie der Vertrag von Ripen, welche die territoriale Beschaffenheit Schleswigs und Holsteins regeln, sind zum Einen sehr alt und zum Anderen nicht absolut schlüssig. Der Vertrag von Ripen besagt allerdings, dass Schleswig und Holstein nicht getrennt werden dürfen.
Das Problem ist, dass Schleswig quasi zweigeteilt ist: Im Norden von Schleswig sitzen vor allem Dänen, im Süden Deutsche. Die Dänen wollen vollumfänglich zu Dänemark gehören (ich glaube, solange Schleswig ein Herzogtum bleibt, sehen die sich gewissermaßen als Dänen zweiter Klasse) und die Deutschen in Schleswig wollen weiterhin den gleichen Status haben wie die Deutschen in Holstein.
Das Königreich Dänemark sucht Lösungen für diese Problematik und ist bisher zu dem folgenden Ansatz gekommen:
Der König von Dänemark orndet seine Verwaltungsgrenzen neu: Der dänische Teil Schleswigs wird ein neues Herschaftsgebiet, nennen wir es mal die Grafschaft Ripen, welches Teil des Königreichs Dänemark wird.(Etwa bis zu Eider, welche schon vor vielen Jahrhunderten die Siedlungsgrenze zwischen Deutschland und Dänemark war) Der Südteil Schleswigs wird mit Holstein zum Herzogtum Schleswig-Holstein zusammengeführt. Dann wäre einerseits der Vertrag von Ripen eingehalten, weil Schleswig und Holstein gleich behandelt werden (und dieses "ewig ungeteilt zusammen bleiben") miterfüllt ist, und andererseits wäre das Problem gelöst, dass in einem Herzogtum zwei unterschiedliche Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlichen Ansichten vereint sind.
Das Herzogtum Schleswig-Holstein wäre dann teilweise Mitglied des Deutschen Bundes (nämlich mit dem Gebiet des heutigen Holstein). Dass der südliche Teil Schleswigs nicht Teil des Bundes ist, sehen wir nicht als Problem an. Auch Preußen hält Gebiete, die nicht zum Deutschen Bund gehören. Allerdings wird auch darübe nachgedacht, ob wir den südlichen Teil Schleswigs nicht dem Bund beitreten lassen können, so dass das Herzogtum Schleswig-Holstein vollumfänglich Mitglied im Bund ist.
Warum erzähle ich das alles? Nun, in Dänemark gibt es einen berühmten Wahrsager, (der Wikipedia heißt) und Visionen von einem deutsch-dänischen Krieg in nicht allzu ferner Zeit hat. Den wollen wir natürlich verhindern. Außerdem schürt in dieser Zeit natürlich jeglicher Unmut im Volke wieder neue Aufstände. Und diese bedrohen wieder die vorherrschende Ordnung.
Könnte Preußen sich vorstellen, eine solche Änderung der dänischen Verwaltungsstrukturen zu akzeptieren? Nachdem wir nun Regional- und Kommunlparlamente eingeführt haben, verwalten sich unsere Herzogtümer ebenso wie das Königreich teilselbstständig. In unseren Augen besteht dann kein Grund mehr, warum der Deutsche Bund dann gegen die Regentschaft des Königs von Dänemark als Herzog von Schleswig-Holstein vorgehen sollte. Zwar ist er dann noch immer kein deutscher Monarch, aber die deutsche Bevölkerung besäße eine sehr große Autonomie von der dänischen Krone.
Der mögliche Beitritt Schleswig-Holsteins zu einem von Euch angedachten Norddeutschen Bund würde schließlich auch dazu führen, dass der König von Dänemark bei einem Angriff auf den Norddeutschen Bund von außen zu Gunsten des Norddeutschen Bundes eingreifen müsste.
Ich bin mir nicht sicher, ob das so von der Form bzw. Herangehensweise her richtig ist.
Der König von Dänemark ist Chef in seinen Landen, der braucht niemanden um Zustimmung zu fragen, wenn es darum geht, die regionalen Grenzen neu festzulegen.
Von daher würde ich grundsätzlich nicht um Zustimmung bitten, sondern im Sinne der neuen, besseren Beziehungen einfach von diesen Plänen berichten und den Gedanken dahinter (Dänen in Schleswig zu Dänemark, Deutsche in Schleswig zu Holstein, Regionalparlamente) und dann nur anfragen, wie es Berlin finden würde, wenn der deutsche Teil des neuen Schleswig-Holsteins, das bisher nicht Mitglied des Bundes ist, dem Bund beitritt. Den historischen Krieg würde ich mit keinem Wort erwähnen.
Das berührt ganz nebenbei bemerkt möglicherweise (ist nur eine Vermutung) auch die Frage nach den Stimmen, die Dänemark im Plenum zustehen. Werden aus drei dann vier?
Abschließend dann die Sache mit der Zollunion / dem norddeutschen Bund ins Gespräch bringen.
Aber Vorsicht: Ich bin jetzt nicht 100% drin in den dänischen Strukturen: Sofern die Möglichkeit besteht, würde ich mich vorher im eigenen Land umhören, wie die Meinung zu den Plänen unter Dänen und Deutschen aussieht. Nicht, dass es dort zu bösen Überraschungen kommt, weil irgendwer sich in seinen Rechten beschnitten sieht oder die Nationalisten aufschreien...
Die obige Lösung ist einfach und elegant. Warum kam da niemand drauf? Ich vermute, da ist irgendwo noch was im Busch.
Das würde ich klären und danach erst mit Preußen sprechen. Dann weißt Du nämlich auch, ob es bei der Umsetzung der Pläne ggf. zu Problemen kommt, und Du kannst dann erklären, warum sich vielleicht irgendwelche Adelige ans Plenum wenden oder an der Berlin oder was auch immer und rumschreien.
Guter Hinweis.
Oxford / Azrael: was würde denn das Volk in Dänemark und Schleswig und Holstein von so einer Gebietsreform halten?
Frag doch das Volk. Ach ne, du hast ja keine Volksvertretung.Anders gesagt: Das kann man dir ohne Parlament nicht ohne weiteres sagen.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Patkog hat ein beratendes Gremium geschaffen - was dann jetzt auch mal bitte schön beraten soll.
Das beratende Gremium ist aber nicht repräsentativ für das Volk, weil es sich fast zur Hälfte aus vom König ernannten Abgeordneten zusammensetzt.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Auch das hilft Dir nicht weiter, Azrael.
Da sitzen Adelige drin, gut, dann sollen die eben sagen, was sie davon halten. Auf den Adel kommt es schließlich an in Dänemark.
Na, spätestens 1831 haben wir Regional- und Kommunalparlamente. Die wissen sicher, was sie davon halten. Dazu noch die Meinung des Beraterstabes. Schon habe ich ein Meinungsbild. Passt mir das nicht, schicken wir halt 4000 Mann unter Waffen zur Meinungsbildung in die betroffenen Gebiete. Wunderbar. So eine C-Verfassung ist was Schönes
Der Plan ist eigentlich nur eine Richtlinie, falls es keine besseren Vorschläge oder dringendere Aktionen gibtFür 1831 habe ich eigentlich noch immer die Reform der Marineausbildung auf dem Plan.das Problem ist vorallem, ich hab sie nicht mehr
Edit: Für die Regional- und Kommunalparlamente ist das vielleicht ganz hilfreich: http://www.civforum.de/showthread.ph...=1#post4684867 und für das dänische Kernland: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwalt...2.80.931970.29 (hier müsste man noch aussortieren, einige sind erst später entstanden)
Geändert von patkog (18. Dezember 2012 um 09:02 Uhr)
Aktuell:
Achtung Spoiler:
Was noch wichtig ist, ist dass ich den Preußen wg. dem Flotten bau noch nicht geantwortet habe. (Ich habe simato aber gesagt, dass ich mich melde und dass es noch einige Zeit dauert, er weiß also Bescheid) Ich wollte das ganze halt darin verpacken, dass die Preußen der Reform irgendwie zustimmen. Aber dann sage ich simato ab. Ich begründe das damit, dass 1. die 10 Jahre eine zu lange Zeit sind und wir 2. gerade selbst unsere Marinekräfte reformieren wollen und daher erst mal keine Kooperation eingehen können. Ich lasse ihm aber noch das letzte Angebot, dass wir erst mal 2 Dicke Pötte bauen könnten und danach weiter verhandeln. Das werden sie wahrscheinlich ablehnen, aber das wäre auch nicht so schlimm.
Das Ziel ist allerdings erreicht: Wir waren mit den Preußen wieder eng im Gespräch und haben die groben Pläne ihres Flottenbauprogrammes erfragen können.
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