Krieg erst mit Schützen - Nonsens oder Nonplusultra?

[MΞSSIΛS]

Hier mal der Ursprung der Diskussion. Wie denkt Ihr darüber?

[Ausgetreten]

Naja, ich sehe das zwar an sich wie du, aber es macht bei Leuten, die wie ventrue knallhart durchtechen, halt Sinn, sich nicht mit einem Krieg zu belasten. Im Wesentlichen scheint das der aggressiven Einstelllung der KI auf Unsterblicher geschuldet, da er so Techs einkaufen kann, um die Beziehungen zu stabilisieren. Im MP halte ich das für kein brauchbares Konzept.

[Der Kantelberg]

Geht wohl eher um SP.

Früh einen Nachbarn zu schlucken hat einige Vorteile:

- Mehr Land.
- Schon mal einer weniger
- eine zweite hauptstadt, die sich wegen Nahrungsressourcen oft gut als Spezipumpe eignet

Im MA ist es dann dafür meiner Meinung nach zu spät, Gründe Siehe Messias' Link.

[Erpel]

Im MA ist es dann dafür meiner Meinung nach zu spät, Gründe Siehe Messias' Link.

Sehe ich ähnlich.

Mit Katas einen schlucken - okay. Im MA bzw. ab Feuda ist es aber dafür zu spät.

[The Thing]

Wenn man die strategischen Resourcen aufgedeckt hat, ist meistens ein "Nachbar" im Weg, also und weg, bevor er Kupfer, Eisen o.ä. nutzen kann.
Und das ist eben noch vor dem MA.

Meine Meinung

[Ausgetreten]

Geht wohl eher um SP.

Früh einen Nachbarn zu schlucken hat einige Vorteile:

- Mehr Land.
- Schon mal einer weniger
- eine zweite hauptstadt, die sich wegen Nahrungsressourcen oft gut als Spezipumpe eignet

Im MA ist es dann dafür meiner Meinung nach zu spät, Gründe Siehe Messias' Link.

Zeig mir mal, wie man ne schützende KI auf Unsterblicher ohne Katas rusht. Ventrues Rezept scheint hier nahezu universell zu sein. Bei den Fanatikern machen das einige so. Meine Sache wäre es ned, ich will eigentlich das ganze Spiel lang Randale und spiel nur Kaiser, aber es scheint ja zu funzen...

[Der Kantelberg]

Zeig mir mal, wie man ne schützende KI auf Unsterblicher ohne Katas rusht. Ventrues Rezept scheint hier nahezu universell zu sein. Bei den Fanatikern machen das einige so. Meine Sache wäre es ned, ich will eigentlich das ganze Spiel lang Randale und spiel nur Kaiser, aber es scheint ja zu funzen...

1.) Spiel ich nicht Unsterblicher, sondern Kaiser. Und es war außer bei dir auch nie von irgend einem Schwierigkeitsgrad die Rede.

2.) wenn die KI schützend ist sucht man sich natürlich eine andere aus. Oder man lässt es. Schützend ist unangenehm.

3.) Wer sagt denn, ohne Katas? Früh kann bei mir durchaus noch ein Kata-Schwerter/Ele Krieg sein.

4.) kann es gut sein, dass es auf Unsterblicher gegen schützende KI nicht geht, kein Plan.



Aber wenn man Perser ist und Pferde an der Hauptstadt hat, machts am meisten Spaß.

[cjwet]

Das kommt doch alles sehr auf die Situation an und welche Siegvariante man möchte. Auf einer großen Karte hat man genug Platz zum Siedeln, auf kleineren Karten wirds schon mal schnell eng. Bei langsameren Spielgeschwindigkeiten hat man mehr Zeit Kriege zu führen ohne das Einheiten veraltern und die KI kommt auch nicht so schnell mit der Produktion nach. Und wer einen schnellen Eroberungs- und Vorherschaftsieg will, wird zwischen den Kämpfen nur kurze Konsolidierungsphasen haben wollen.
Wie man dabei trotzdem forschungsmäßig dabei bleibt, dazu gibts im Storybereich ein paar nette Beispiele, bei den älteren Stories. Seitdem Snaaty mit seiner ersten Gottheitsstory die Effiziens schnellen Forschens und dem Schützenrush präsentiert hat, gabs halt schon viele Nachahmer.
Bei einer schützenden KI kommts halt drauf an, wie nötig es ist und ob die HS auf einem Hügel liegt. Wenn man schnell ist, klappts auch da. Hatte ich auch einmal, als ich auf einer Pangäa-Karte auf einer Halbinsel startete, und der Zugang zum Rest des Kontinents von Sitting Bull versperrt wurde. Da musste ich mich beeilen, bevor er seinen Totempfahl baute.

[MΞSSIΛS]

MMn sollten für einen effizienten Krieg im SP folgende Bedingungen ganz, oder zumindest teilweise erfüllt sein:

-milit. technolgischer Vorsprung o. Überlegenheit durch eine best. Waffengattung
-mind. milit. Augenhöhe (Powergraph)
-den Gegner schnell von strat. Ressourcen abkapseln können
-ökonomischer Rückhalt, um den angeschlagenen Gegner vollends auszurotten und ihn nicht flügellahm, als Gelegenheit für eine konkurierende Civ zurückzulassen

Natürlich werden Kriegsentscheidungen immer situationsbedingt entschieden. Mir geht es bei dieser Umfrage eher um die mittel- bis langfristige Kriegsplanung. Sprich: den reinen imperialistischen Machthunger.

Ein Krieg erst mit Schützen, komme was da wolle, passt mEn nicht in dieses Konzept. Das Spiel ist dann schon soweit vorangeschritten, dass eine milit. Endlösung oft nicht mehr in Frage kommt. Ein AC-Sieg ist mMn nach nur ein Sieg II. Klasse, dass jed., hängt natürlich ganz vom individuellen Anspruch ab.

Ich möchte nochmals betonen, dass diese Strategie, wie sie mittlerweile sehr oft praktiziert wird, ein paar wesentliche Nachteile birgt.
Wie zB:

-Ressourcenknappheit und die dadurch resultierenden Folgen
-kein Massenpotenzial
-Verzicht auf frühe milit. Gebäude u. GP´s (Heldenepos, gr. Militärausbilder -> gr. Heiler etc.)

[MΞSSIΛS]

Meine Sache wäre es ned, ich will eigentlich das ganze Spiel lang Randale

[Wurstblinker]

MMn sollten für einen effizienten Krieg im SP folgende Bedingungen ganz, oder zumindest teilweise erfüllt sein:

-mind. milit. Augenhöhe (Powergraph)

Der Powergraph sollte aber nicht das Kriterium sein, sondern eher, was in den Städten steht. Solange Kaserne, Mauer, Bevölkerungspunkte, Zeus etc. da reinfließt, ist es nicht sooo repräsentativ.
Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich, sobald der Gegner "nur noch" so viel Power hat wie ich, das Ding quasi als geschafft sehe.

[cjwet]

Wichtig ist natürlich schnell zu siedelen, mit BT's das Land schnell ausbauen und schon früh eine Militär-Prod-Stadt zu entwickeln.
Wenn ein KI-Leader, wie z. B. Gandhi, mehrere Relis früh gründet, am Besten in der selben Stadt, bietet der sich natürlich als erstes Opfer an. Wenn man später die Schreine durch Große Priester gebaut hat und die Relis weiterverbreitet, gibts auch keine Finanzprobleme. Dadurch kann man auch auf einige Hütten verzichten zugunsten von Bauernhöfen(Sklaven) oder Werkstätten.
Eine Spezi-Stadt zum schnellen Forschen durch Bulben macht einen auch unabhängiger von den Hütten.
Nach dem ersten geschluckten Gegner eine kleine Konsolidierungsphase, um das BSP wieder auf Vordermann zu bringen und dann gehts mit dem nächsten weiter.
Wenn man früh anfängt mit Krieg führen, hat man schon ein paar Veteranen-Einheiten für den nächsten Krieg. Den ersten General in der Militärprod-Stadt als Ausbilder ansiedeln und schon kann man den Einheiten gleich 2 Start-Beförderungen geben, gut für City-Raider 2 Schwertis. Die Bedingung für das Heldenepos hat man dann meist auch schon.
So sollte es machbar sein, bis zum Ende der Klassik 2 Gegner besiegt und dessen Land zu besetzt zu haben, das durch die BT-Armee so schnell wie möglich ausgebaut wird.
Auf Marathon schafft man bei einer Standard großen Karte den Vorherrschaftssieg oder Eroberungssieg durch Vasallieren auch schon bis zum Ende der Klassik.
Wenn man Streitis und Triböke hat, kann der nächste Krieg losgehen. Spione mitnehmen, um durch eine Revolte die Stadtverteidigung auszuschalten und so zeitraubendes Herunterbomben zu vermeiden. Gleichzeitig kann man ja bei einer anderen KI einen Plünderungsfeldzug mit einer größeren Rittertruppe durchführen, um diese zu schwächen. Dadurch wird diese KI später auch ein leichterer Gegner.
Wenn durch die Eroberungen die Entfernung zur HS immer größer wird und die Unterhaltungskosten der Städte somit steil ansteigen, wird es notwendig die HS in die neue Reichsmitte zu verlegen. Wenn eine eroberte KI-Hauptstadt gut gelegen ist, gute Prod- oder Gelderträge hat, eignet sie sich dafür, auch in Betrachtung mit der Staatsform Bürokratie.
Somit sollte es machbar sein, einen Eroberungs- oder Vorherrschaftssieg lange vor Ablauf der Zeit zu erreichen und aufgrund der großen Landmasse und Bevölkerung erhält man dann auch wesentlich mehr Siegpunkte. Bei Marathon kann man damit auf einer großen Karte schon mal 500.000 Punkte und mehr bekommen.

Bei den Fanatics gibts dafür sogar noch ausführlichere Beschreibungen.

[Auron]

...
Ein Beispiel:
Unlängst hatte ich eine Story verfolgt, ich weiß nicht mehr genau wer es war, welche ich mit Widerwillen und großem Unverständnis gelesen habe.
Es war eine Hemikarte mit 2 massiven Kontinenten. Gestartet wurde mit Korea (eine meiner Lieblingscivs), gutes UB und noch bessere UU. Das Umland war ok und Elephanten konnten schon mit der 2. Stadt online gebracht werden. Das sind mMn die besten Voraussetzungen für einen frühen Krieg, denn jeder weiß, was ein Kata/Ele Stack zu tun vermag. Hier waren es sogar Hwachas! Den Spieler liesen diese Optionen jed. völlig kalt, denn er war ja der festen Überzeugung, Krieg kann und wird es nur mit Schützen geben, Basta! Das er das Spiel schlussendlich noch vertendelt hat, ist unerheblich, da ein Spieler, der solche Gelegenheiten nicht wahrnimmt, es in meinen Augen auch nicht verdient hat zu gewinnen.

Frage doch einfach jemanden mit vergleichbarer Spielstärke ob er mit dir auf einer Karte bei der Elelfanten früh verfügbar sind einen Vergleichstest durchführt. Vielleicht meldet sich hier ja auch jemand ...

Das Storyforum wäre sicher dankbar für eine Duellstory Ele vs. Schütze.

[Dullland]

Mit Elizabeth und dementsprechend Platz zum Siedeln ein ganz klares JA.
Da bau ich schon mal meine ganze Strategie drauf auf um so schnell wie möglich Rotröcke zu haben.

Ich bin aber auch nur Kaiser-Spieler. Unsterblicher interessiert mich nicht sonderlich, da es wahrscheinlich ohne schnell auf Schützen techen und dann erst Krieg führen nicht mehr gewinnbar ist, bzw. nur mehr wenig Spielraum für Techwege und Diplomatie gibt. Lieber im MP gegenseitig die Köpfe einschlagen.

[BrainDamage]

MC bei der Umfrage?

Ein Krieg mit Schützen ist schon nett. Gerade wenn Einheiten rekrutiert werden können und innerhalb weniger Runden eine Armee ausgehoben werden kann, kann es danach losgehen. Das ist dann bei mir aber mindestens der 2. Krieg.

Geht wohl eher um SP.

Früh einen Nachbarn zu schlucken hat einige Vorteile:

- Mehr Land.
- Schon mal einer weniger
- eine zweite hauptstadt, die sich wegen Nahrungsressourcen oft gut als Spezipumpe eignet.

Nur ein Axti-Rush kann bei aggro KI schwer nach hinten losgehen.

Zeig mir mal, wie man ne schützende KI auf Unsterblicher ohne Katas rusht.

Bei mir ist es zwar nur Kaiser, dafür aber mit aggro KI, und ich kann nur eins sagen: ICH HASSE SCHÜTZEND!!!

Mir geht es bei dieser Umfrage eher um die mittel- bis langfristige Kriegsplanung. Sprich: den reinen imperialistischen Machthunger.

Ein Krieg erst mit Schützen, komme was da wolle, passt mEn nicht in dieses Konzept. Das Spiel ist dann schon soweit vorangeschritten, dass eine milit. Endlösung oft nicht mehr in Frage kommt. Ein AC-Sieg ist mMn nach nur ein Sieg II. Klasse, dass jed., hängt natürlich ganz vom individuellen Anspruch ab.

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Ich ziehe nur lieber den AC-Sieg durch, wenn alles andere in ewiges Rumgeschiebe von Einheiten durch den Krieg ausartet. Nach wie vor hat Civ mMn kein tragendes Konzept für die modernen Kriege gefunden, aber ein transkontinentaler Krieg mit kombinierten Luft-Seeangriffen und Landungen wie in der Normandie sind schon richtig

-Verzicht auf frühe milit. Gebäude u. GP´s (Heldenepos, gr. Militärausbilder -> gr. Heiler etc.)

Der geht bei Dir doch gerne über die Wupper.

Der Powergraph sollte aber nicht das Kriterium sein, sondern eher, was in den Städten steht. Solange Kaserne, Mauer, Bevölkerungspunkte, Zeus etc. da reinfließt, ist es nicht sooo repräsentativ.
Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich, sobald der Gegner "nur noch" so viel Power hat wie ich, das Ding quasi als geschafft sehe.

Und gerade die KI baut die Gebäude, die den Machtgraphen beeinflussen, so daß der Graph über die eigentliche Leistungsfähigkeit des gegn. Militärs nicht aussagekräftig ist.

Frage doch einfach jemanden mit vergleichbarer Spielstärke ob er mit dir auf einer Karte bei der Elelfanten früh verfügbar sind einen Vergleichstest durchführt. Vielleicht meldet sich hier ja auch jemand ...

Das Storyforum wäre sicher dankbar für eine Duellstory Ele vs. Schütze.

Das wäre richtig , auch wenn ich bezweifel, daß Messias hierzu die Zeit findet.

Vielleicht läßt er sich ja reizen: Messias, so ein Vergleichsspiel würdest Du doch eh verlieren.