Diskussion um Änderung der Zugregel bei Kriegserklärungen

[Gullix]

Moin zusammen,

...also, ich wollte ja schon länger mal was ansprechen. Habe es dann nie gemacht, weil ich das absichtlich nur dann machen wollte wenn es gerade keinen aktuellen Aufhänger gibt, und dann hab ich natürlich nie dran gedacht . Und zwar geht es mir um die Klärung von Zugreihenfolgen bei Kriegserklärungen, weil das halt immer mal wieder Anlass zu Streit gibt. An sowas kann sich bestimmt jeder erinnern da brauche ich wohl keine Beispiele herauszusuchen.

Vorweg, um die Begriffe eindeutig zu machen, mit "Angreifer" meine ich immer den, der den Krieg ingame erklärt, und mit "Verteidiger" immer den anderen.

Die aktuelle Regel, wie sie in den meisten Pitbössen angewendet wird (korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergebe):

Doppelzüge (bei der Kriegserklärung und während eines Krieges) sind nicht gestattet. Die Zugreihenfolge muss beachtet werden. Hat der Erstziehende bis 8h vor Ablauf der Uhr nicht gezogen, darf der Zweitziehende ungeachtet der Zugreihenfolge ziehen.
Der Angreifer muss die Zugreihenfolge auch schon in der Runde vor der Kriegserklärung beachten.
Mit der Kriegserklärung muss der Angreifer dem Verteidiger hier im Forum eine PN schreiben, es wird dabei gern gesehen, wenn in den PNs auch gleich die Zugreihenfolge geklärt wird.

wobei man da noch dazu sagen sollte, dass diese 8-Stunden-Klausel praktisch nie angewendet wird, in der Praxis wird das eher mit Pausen gelöst. Und der Teil mit "der Angreifer muss die Zugreihenfolge schon in der Vorrunde einhalten" wurde gelegentlich so ausgelegt, dass lediglich ein erstziehender Angreifer schon in der Vorrunde passend ziehen muss. (imo eine sinnvolle Anpassung).


Meiner Meinung nach ist die Regel problematisch. Nehmen wir mal an, ich wolle Zweitzieher sein, weil imo Zweitzieher einfach unglaublich starke Vorteile haben. Und nehmen wir zusätzlich an, dass ich den Krieg eigentlich gar nicht haben möchte. Die Situation dürfte ziemlich üblich sein, zum Beispiel hat man die typischerweise in jedem Spiel in den Runden 10 bis 80, wenn ihr mich fragt.
In der Situation habe ich zwei Möglichkeiten:
- ich spiele riskant. Das heißt, ich ziehe wenn ich kann, und beende dann meine Runde. Das bedeutet, ein Angreifer kann warten bis nur noch sein Zug fehlt, als Zweitzieher den Krieg erklären, und hat mich dann in die extrem nachteilhafte Erstzieherrolle gedrängt. Mit allen Nachteilen, die ein Erstzieher so hat, zB MM, Verfügbarkeit von Strat.Ress., Anfälligkeit gegenüber Spionage und so weiter.
- ich spiele auf Sicherheit. Das heißt, ich achte darauf, dass niemand nach mir mit der Kriegserklärung den Rundenwechsel auslöst, weil der Rundenwechsel die Zugreihenfolge festklopft. Ich werde in so einem Fall zwar zeitig ziehen, aber meine Runde nie beenden (außer es fehlt nur noch mein Sternchen), um zu verhindern dass jemand anderes nach mir zieht und den Rundenwechsel auslöst. Und wenn ich besonders sicher gehen will, werde ich kurz vor dem Rundenwechsel Civstats beobachten und ggf nochmal ins Spiel gehen.


Offensichtlich ist die Sicherheitsvariante problematisch. Es brauchen ja nur zwei Leute so zu spielen, damit keine Runde vor Timerablauf beendet werden kann, weil jeder auf den anderen wartet. Das Stichwort ist "Timerspielchen", taucht immer mal wieder in den Zugfäden der aktuellen Pitbossspiele auf.
Die Risikovariante ist natürlich genauso problematisch. Als Illustration kann ich das PB 65 anführen, da habe ich mal als Römer eine Runde beendet, und spätabends kurz vor Timerablauf tauchte ein griechischer Wald-2-Krieger auf (wir hatten bis dato noch keinen Kontakt mit Griechenland), erklärte den Krieg, schaffte es mit seinen zwei Bewegungen aufs Kupfer, und löste den Rundenwechsel aus. Damit war das Kupfer bereits unbenutzbar (gebaute Einheiten würden erst nach dem Griechenzug fertig, und der würde natürlich plündern), und die Axttriere war nicht mehr abzuwehren. Hätten wir dagegen auf Sicherheit gespielt und vor dem Rundenwechsel noch gesklavt, wäre es spielend leicht gewesen.

Man KÖNNTE daraus jetzt die Lehre ziehen, dass man einfach keine Runden beenden sollte. Wie das Beispiel zeigt, sollte man selbst vor Kontaktherstellung zu den Nachbarn seine Runde nicht beenden. Ihr versteht sicher, dass ich mit der Lösung nicht einverstanden bin, und seid selber auch nicht einverstanden .


Grundsätzlich sollten die Regeln nicht die Spieler begünstigen, die langsam ziehen. Meiner Meinung nach brauchen wir also eine andere. Seht ihr das auch so? Seid ihr auf meiner Linie, oder würdet ihr es lieber in Kauf nehmen, wenn ich in Zukunft meine Runden in kritischen Phasen einfach nicht mehr beende?

[Lautréamont]

Erm... und wo in dem Text ist jetzt dein Regelvorschlag?

[Stroit]

Juhu, eine DZ-Kriegs-Zugreihenfolgen-Diskusion.


Ich find die derzeitige Regel und Handhabung ausreichend. Man kann das natürlich weiter ausformulieren und verkomplizieren, das wird aber nur begrenzt helfen. Und ehrlich gesagt find ich dass sich die meisten Zugreihenfolgen schnell und einfach klären lassen. Da gab es doch ewig keinen Stress in PBs mehr mit.

[arēs]

Ich finde sie auch ausreichend.

@Gullix: Mach doch mal ein konkreten Regelvorschlag.

[Fritzi]

Und ehrlich gesagt find ich dass sich die meisten Zugreihenfolgen schnell und einfach klären lassen. Da gab es doch ewig keinen Stress in PBs mehr mit.

Gullix bezog sich auch nicht auf zugreihenfolge-Streit, sondern wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass er in frühen PBs gar nicht mehr beenden mag, um immer Zweitzieher zu sein.

Könnte man nur regeln, indem man dem verteidiger immer das recht gibt, danach nochmal reinzugehen. wenn der Angreifer also der letzte Spieler ist, dürfte er nicht beenden, damit es keinen Rundenwechsel gibt.

[Der Falke]

Moin zusammen,

...also, ich wollte ja schon länger mal was ansprechen. Habe es dann nie gemacht, weil ich das absichtlich nur dann machen wollte wenn es gerade keinen aktuellen Aufhänger gibt, und dann hab ich natürlich nie dran gedacht . Und zwar geht es mir um die Klärung von Zugreihenfolgen bei Kriegserklärungen, weil das halt immer mal wieder Anlass zu Streit gibt. An sowas kann sich bestimmt jeder erinnern da brauche ich wohl keine Beispiele herauszusuchen.

Vorweg, um die Begriffe eindeutig zu machen, mit "Angreifer" meine ich immer den, der den Krieg ingame erklärt, und mit "Verteidiger" immer den anderen.

Die aktuelle Regel, wie sie in den meisten Pitbössen angewendet wird (korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergebe):

wobei man da noch dazu sagen sollte, dass diese 8-Stunden-Klausel praktisch nie angewendet wird, in der Praxis wird das eher mit Pausen gelöst. Und der Teil mit "der Angreifer muss die Zugreihenfolge schon in der Vorrunde einhalten" wurde gelegentlich so ausgelegt, dass lediglich ein erstziehender Angreifer schon in der Vorrunde passend ziehen muss. (imo eine sinnvolle Anpassung).


Meiner Meinung nach ist die Regel problematisch. Nehmen wir mal an, ich wolle Zweitzieher sein, weil imo Zweitzieher einfach unglaublich starke Vorteile haben. Und nehmen wir zusätzlich an, dass ich den Krieg eigentlich gar nicht haben möchte. Die Situation dürfte ziemlich üblich sein, zum Beispiel hat man die typischerweise in jedem Spiel in den Runden 10 bis 80, wenn ihr mich fragt.
In der Situation habe ich zwei Möglichkeiten:
- ich spiele riskant. Das heißt, ich ziehe wenn ich kann, und beende dann meine Runde. Das bedeutet, ein Angreifer kann warten bis nur noch sein Zug fehlt, als Zweitzieher den Krieg erklären, und hat mich dann in die extrem nachteilhafte Erstzieherrolle gedrängt. Mit allen Nachteilen, die ein Erstzieher so hat, zB MM, Verfügbarkeit von Strat.Ress., Anfälligkeit gegenüber Spionage und so weiter.
- ich spiele auf Sicherheit. Das heißt, ich achte darauf, dass niemand nach mir mit der Kriegserklärung den Rundenwechsel auslöst, weil der Rundenwechsel die Zugreihenfolge festklopft. Ich werde in so einem Fall zwar zeitig ziehen, aber meine Runde nie beenden (außer es fehlt nur noch mein Sternchen), um zu verhindern dass jemand anderes nach mir zieht und den Rundenwechsel auslöst. Und wenn ich besonders sicher gehen will, werde ich kurz vor dem Rundenwechsel Civstats beobachten und ggf nochmal ins Spiel gehen.


Offensichtlich ist die Sicherheitsvariante problematisch. Es brauchen ja nur zwei Leute so zu spielen, damit keine Runde vor Timerablauf beendet werden kann, weil jeder auf den anderen wartet. Das Stichwort ist "Timerspielchen", taucht immer mal wieder in den Zugfäden der aktuellen Pitbossspiele auf.
Die Risikovariante ist natürlich genauso problematisch. Als Illustration kann ich das PB 65 anführen, da habe ich mal als Römer eine Runde beendet, und spätabends kurz vor Timerablauf tauchte ein griechischer Wald-2-Krieger auf (wir hatten bis dato noch keinen Kontakt mit Griechenland), erklärte den Krieg, schaffte es mit seinen zwei Bewegungen aufs Kupfer, und löste den Rundenwechsel aus. Damit war das Kupfer bereits unbenutzbar (gebaute Einheiten würden erst nach dem Griechenzug fertig, und der würde natürlich plündern), und die Axttriere war nicht mehr abzuwehren. Hätten wir dagegen auf Sicherheit gespielt und vor dem Rundenwechsel noch gesklavt, wäre es spielend leicht gewesen.

Man KÖNNTE daraus jetzt die Lehre ziehen, dass man einfach keine Runden beenden sollte. Wie das Beispiel zeigt, sollte man selbst vor Kontaktherstellung zu den Nachbarn seine Runde nicht beenden. Ihr versteht sicher, dass ich mit der Lösung nicht einverstanden bin, und seid selber auch nicht einverstanden .


Grundsätzlich sollten die Regeln nicht die Spieler begünstigen, die langsam ziehen. Meiner Meinung nach brauchen wir also eine andere. Seht ihr das auch so? Seid ihr auf meiner Linie, oder würdet ihr es lieber in Kauf nehmen, wenn ich in Zukunft meine Runden in kritischen Phasen einfach nicht mehr beende?

Heul nicht rum. Wer Kupfer nicht rechtzeitig anschließt und nicht rechtzeitig eine Axt baut, ist selber schuld. Du hattest dafür ja andere Vorteile und bist halt im Gegenzug das Risiko eingangen, gerusht zu werden.

Ich sehe keine Notwendigkeit zur Regeländerung. Man muss derartiges in sein Spil mit einbeziehen und an "Timerspielchen" ist nichts falsches dran.

Könnte man nur regeln, indem man dem verteidiger immer das recht gibt, danach nochmal reinzugehen. wenn der Angreifer also der letzte Spieler ist, dürfte er nicht beenden, damit es keinen Rundenwechsel gibt.

Das geht halt nicht. Der Verteidiger hat weder ein Recht auf Zweitzug, aber vor allem würde man dadurch quasi den Angriff ankündigen müssen, wenn es genauso gut sein kann, dass man eben nur den Angriff antäuscht. Wo kämen wir da hin, wenn man nicht mehr Überraschungsangriffe machen könnte?

Und vor allem: Verteidiger haben in Civ genug Vorteile. Der "Nachteil", Erstzieher zu sein, ändert daran auch nichts. Wenn man einen Verteidigungskrieg in der frühen Spielphase verliert, muss man schon ziemlich mies spielen.

Ich muss es wissen, in Sachen Verteidigung macht mir keiner so schnell was vor .

[Joe]

Ich sehe das Problem ähnlich wie Gully. Ich sehe aber keine wirklich praktikable Lösung, die sich hieb- und stichfest in den Regeln festklopfen lässt.

Solch extreme Vorteile wie scheinbar im PB65 (das war mir ja gar nicht bewusst!) sollten natürlich nicht entstehen. Wobei ich immer vergleiche, ob es in einem PBEM auch möglich gewesen wäre, wenn das der Fall ist, dann sehe ich kein großes Problem. Ich beende meine Runden auch nie nicht aus strategischen Gründen.

Vielleicht sollte man in die Regeln schreiben, dass kein zu großer Vorteil aus Erst- oder Zweitzieherrolle gezogen werden sollte und bei einer zu großen Unverhältnismäßigkeit der Schiri einschreiten kann. Ich würde das extra unverbindlich formulieren, damit der Schiri einen großen Handlungsspielraum hat. Wenn jedoch alle Mitspieler darauf achten, nicht aus dem Pibosselementen mit seinen simultanen Zügen, zu große Vorteile zu ziehen, man also keine Falkes dabei hat, die stolz auf Timerspielchen sind, dann sehe ich kein Problem. Vielen ist das so vielleicht auch gar nicht bewusst, deswegen wäre ein Satz dazu in den Regeln (bzw Verhaltenskodex) sicher nicht verkehrt.

[Gullix]

...also, mir ging es ja nicht um den konkreten Fall. Den habe ich ganz absichtlich nur als Illustration gewählt, hätte auch irgendein anderes Beispiel nehmen können, aber da kannte ich halt die Details . Hätte ich es damals so arg schlimm gefunden, hätte ich es damals ja schon gesagt . Das mit "dann bau halt ne Axt fertig" ist wohl nicht ernst gemeint, schätze ich.



Konkreter Vorschlag, hmmm. Old Major hatte mal letztens einen Vorschlag, den ich gut fand: Man muss als Angreifer dem Verteidiger die Möglichkeit geben, Zweitzieher zu sein, zur Not halt mittels Pause. Ist ja kein großer Aufwand, es kostet höchstens 1-2 PN-Wechsel und bringt eine Menge ersparten Streit. Und es verhindert ganz nebenbei, dass durch einen Rundenwechsel einfach Fakten geschaffen werden, so gibt es nämlich nur Rundenwechsel wenn alle Seiten damit einverstanden sind -> hoffentlich weniger Reloads.



Das mit dem großen Schiedsrichterermessen finde ich schwierig. Großer Vorteil oder Nachteil gegenüber was, das ist schwierig festzulegen. Man könnte natürlich sagen, großer Unterschied zu PBEM. Führt sicherlich zu viel mehr Schirianfragen, weils eine ziemlich radikale Änderung gegenüber der bisherigen Regel ist.



/edit: Fritzi hatte ja denselben Vorschlag

[Der Falke]

Ich sehe das Problem ähnlich wie Gully. Ich sehe aber keine wirklich praktikable Lösung, die sich hieb- und stichfest in den Regeln festklopfen lässt.

Solch extreme Vorteile wie scheinbar im PB65 (das war mir ja gar nicht bewusst!) sollten natürlich nicht entstehen. Wobei ich immer vergleiche, ob es in einem PBEM auch möglich gewesen wäre, wenn das der Fall ist, dann sehe ich kein großes Problem. Ich beende meine Runden auch nie nicht aus strategischen Gründen.

Vielleicht sollte man in die Regeln schreiben, dass kein zu großer Vorteil aus Erst- oder Zweitzieherrolle gezogen werden sollte und bei einer zu großen Unverhältnismäßigkeit der Schiri einschreiten kann. Ich würde das extra unverbindlich formulieren, damit der Schiri einen großen Handlungsspielraum hat. Wenn jedoch alle Mitspieler darauf achten, nicht aus dem Pibosselementen mit seinen simultanen Zügen, zu große Vorteile zu ziehen, man also keine Falkes dabei hat, die stolz auf Timerspielchen sind, dann sehe ich kein Problem. Vielen ist das so vielleicht auch gar nicht bewusst, deswegen wäre ein Satz dazu in den Regeln (bzw Verhaltenskodex) sicher nicht verkehrt.

Inzwischen sehe ich ja ein, dass mein Verhalten in der Vergangenheit teilweise so nicht besonders gut aufgenommen wird und ich habe das daher auch in der letzten Zeit eingestellt, es gab schon länger keinen Ärger mehr, wo ich Beteiligter gewesen wäre. Das heißt aber nicht, dass ich nicht immer noch ne andere Meinung zu den Themen hätte, ich sehe halt nur was hier im Forum die vorherrschende Meinung ist und beuge mich dieser.

Ich weiß dass wir in der Vergangenheit unsere Differenzen hatten, und ich würde diese Gelegenheit gerne nutzen, um mich in aller Form für mein Verhalten zu entschuldigen, dass ich mich nicht der Mehrheitsmeinung untergeordnet habe, obwohl mir hätte klar sein müssen, dass diese hier sozusagen über allem steht.

Manchmal muss man seine eigene Meinung eben der anderer unterordnen, wenn man in der Minderheit ist.

[Fritzi]

/edit: Fritzi hatte ja denselben Vorschlag

Gullix, ich habe noch keine Meinung. Es wäre nur die einzige Variante, die mir einfällt.

Generell kann ich aber auch Falke und Joe zustimmen. Erst- und Zweitzieher haben spezifische Vor- und Nachteile und alles wird mit mehr Regeln wieder komplexer.

Ich sehe nämlich auch, dass manche Spieler vielleicht hübsch buildern und immer schön bis zum Ende warten, ob denn nun eine Axt gesklavt werden muss, während andere vielleicht nicht so viel Zeit haben und einfach Stadtwachen fertigbauen und zum Builderer nachteile haben. (Hämmerverbrauch, Unterhaltskosten) Ich meine damit nicht spezifisch Dich, sondern nur die Möglichkeit eines solchen Verhaltens.

[Gullix]

...also, ja, klar. Hat alles Vor- und Nachteile (auch wenn ich persönlich es schon zigmal erlebt habe, dass Zweitziehen vorteilhaft war, und mir noch nie gewünscht habe Erstzieher zu sein). Schlussendlich läuft es darauf hinaus, wer die Zugreihenfolge festlegen darf.



Man könnte sagen: Wenn mich einer als Zweitzieher angreift, hat er einen Doppelzug gegenüber meiner Produktion, weil ich ja erst nach seinem zweiten Kriegszug mit meiner Produktion reagieren kann.

[Lautréamont]

Grundsätzlich sollte man in einer frühen Spielphase vorsichtig mit Pausen sein, weil sich noch nicht alle kennen. Wenn ich jetzt jemanden rushe und im Faden um ne Pause bitte, damit dieser Jemand noch mal rein kann, dann informiere ich durch die Pausenbitte Leute von dem Krieg, die das überhaupt nix angeht. Am Ende geht mir dann der Rush kaputt, weil mein Gegner Kupfer von jemandem kriegt, der mich ingame gar nicht kennt.

[Ziankali]

Ich sehe es auch so, dass man als erstziehender Verteidiger (damit meine ich den, der angegriffen wird. Das ist nicht automatisch der, dem der Krieg erklärt wird) Nachteile hat:

• Man kann mit seiner Produktion nicht sofort auf die Züge des Gegners reagieren
• Wenn der Gegner Stadtfelder blockiert, kann man nicht selber die Alternativbelegung bestimmen
• Wenn der Gegner Ressourcen plündert/blockiert, ... hmm, was passiert dann mit der Produktion ?

Deshalb sollte mE dem Verteidiger immer die Möglichkeit gegeben werden, Zweitzieher zu sein. Für den Fall, dass beide Seiten Zweitzieher sein wollen, sollte zumindest immer die Möglichkeit da sein, zu losen. Das Festlegen der Zugreihenfolge durch spätes Ziehen des Angreifers ist vermutlich unfair.

Wie man das jetzt praktisch regeln kann, will mir auch nicht einfallen. Oft sieht man ja einen Angriff kommen (gegnerische Einheiten stehen an der Grenze). Dann kann man mit der Beendigung des eigenen Zuges noch warten. Oder man nimmt zu diesem Zeitpunkt schon per PM Kontakt mit dem möglichen Kriegsgegner auf, um die Zugreihenfolge für den Fall eines Krieges zu klären. Ist vermutlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber oft dürfte das klappen.

[Gullix]

...also, @ Lautreamont ist ja kein Problem, da musst du ja nur früh in der Runde angreifen. Wenn du vor dem Kriegsgegner ziehst, brauchst du ja prinzipiell keine Pause. Wenn du bei >18Std Restzeit nach dem Kriegsgegner ziehst und ihm sofort schreibst "habe angegriffen, wenn du Zweitzieher sein willst geh rein", dann wird er es vermutlich schaffen in den 18Std irgendwann mal reinzugehen.



@ Ziankali jo, das sind soweit die Hauptpunkte. Bisschen MM-Feinheiten, die aber meistens egal sind. Das mit den Alternativbelegungen kann man manchmal(!) mit geschickter Stadtautomatisierung ("Fokus auf Wirtschaft" o.ä.) lösen. Es muss ja auch nicht zwangsläufig der Verteidiger gestärkt werden (auch wenn ich meistens der Verteidiger bin ), sondern hauptsächlich geht es mir um das Problem, dass man durch frühes Ziehen teilweise große Nachteile hat, was dann zu spätem Ziehen führt, und darunter leiden dann alle.

[Lautréamont]

...also, @ Lautreamont ist ja kein Problem, da musst du ja nur früh in der Runde angreifen.

Ich greife an, wenn ich Feierabend hab wenn der Zugwechsel nachts ist und mein Gegner abends nicht zugfähig ist (oder schon in einer Zugfolge steckt!), bin ich dann eben Zweitzieher.

(Übrigens bin ich normalerweise lieber Erstzieher wegen der Möglichkeit zum Beförderungsheilen.)