[TAC] Gründerväter

[Elwood]

Sonderlich störend oder sonderlich wichtig finde ich das, ehrlich gesagt, nicht.

Ja, die Angaben in der Colopädie werden angepasst. Das finde ich allerdings nicht wirklich störend. Wenn man absolute Angaben haben will, kann man die über das Hauptmenü beziehen, wenn man also noch kein Spiel gestartet hat.

Ok, kP, ich wollte nur abklopfen, ob das bekannt relevant ist, hatte ja etwas auf eine "Upps, das ist mit zwei Zeilen xml gefixt .." gehofft Aber ihr habt recht, es gibt schlimmeres

@Striker, eingepferchte KIs flüchten sich in die Punkteproduktion, das kann ich nur bestätigen! Bei dem Reli-GVs schlägt sich das bei mir gerade nicht nieder, aber das kann wie du schon sagtst von Spiel zu Spiel variieren. Cortez - der bei mir lospunktet - ist nun wirklich nicht der pastorale Typ

[Writing Bull]

Ich denke, wir sollten das Balancing der Religions-Gründerväter auf dem Stand belassen, wie striker es justiert hat. Nicht deshalb, weil dieser Balancingstand rundum gelungen wäre. Aber ich sehe einfach keine brauchbaren Alternativen.

Unsere Umfrage hat ergeben, dass etwas mehr als die Hälfte der TAC-User viele Kreuze produzieren und ein Drittel der User kaum Kreuze. strikers Balancing der Religionspunkte orientiert sich an der knappen Mehrheit der Spieler. Damit passt es nicht zu den Spielgewohnheiten aller User, aber zumindest der meisten.

In Kauf nehmen müssen wir dabei, dass diese Mehrheit der User - falls sie es darauf anlegen - sicherer als zuvor alle angestrebten Religions-GVer abräumen können. Weil die KI so wenige Kreuze produziert. Beim alten Balancing hatte die KI bessere Chancen, dem Spieler den einen oder anderen Religions-GVer wegzuschnappen. Es ist schade, dass die schlechten KI-Chancen hier noch weiter sinken. Aber ich sehe leider keine Alternative. Denn, pragmatisch gesehen, sollten wir weder die KI auf dem Endspurt zur finalen TAC-Version darauf trimmen, viele Kreuze zu produzieren, noch sollten wir das Balancing an die 1/3-Minderheit der User anpassen, die nur wenige Kreuze produziert.

[Elwood]

Ich führe den kleinen GV-Report von hier und hier mal weiter.

Zwei Vollbesetzte Kathedralen tun nach wie vor ihren Dienst und werden durch Roger Williams unterstützt, ich habe keine weitere Aufrüstung in dem Bereich vor. Ansonsten tummeln sich mittlerweile reichlich Staatsmänner in vielen Ratshäusern, nur 2 Städte haben noch Stadthallen, nahezu überall Druckpressen/Zeitungen.

Hier die Verteilung nach 250 Runden: Meine/Gesamt schon vergeben

5/5 Rel-GV (kurz nach den 200 Runden erlangte der Holländer den ersten, von mir ausgeschlagenen GV, ich denke aber auch nur, weil das mittlerweile der billigste überhaupt war, in allen anderen Kategorieen war für den Holländer der Zug schon abgefahren. Mir fehlt mittlerweile nur noch der letzte, zwischendrin habe ich insgesamt 4 ausgeschalgen.)
2/8 Erkund-GV ( keiner hämmert Punkte, hier tut sich nix...)
1/7 Mil-GV (Einige Kriege, vor allem der Europäer untereinander mit moderater UE-Beteiligung)
2/8 Pol-GV (Cortez stetig führend mit nun 4, außer mir macht ihm hier kaum einer Konkurenz)
4/9 Handels-GV (nur noch einer offen, geht sicher an den Portugiesen, ich hatte schon die letzten zwei)

Für das Spiel lässt scih Writing Bulls Aussage nur stützen, die KI bringt´s mit den Kreuzen nicht.

Ich frage mich nur, wie wir dann weitermachen. Es gibt also die Wahl zwischen

- KI kriegt bei niedrigen Rel-GV kosten immer mal einen ab und tritt so in Konkurrenz zum Spieler.
- KI kriegt hier keinen Fuß auf den (Kirchen)boden, der Spieler räumt selbst bei mäsigem Einsatz alle GV ab, es dauert lediglich länger.

Da bin ich eher gesagt für die erste Version , die zweite hat in meinen Augen nur den Vorteil, das die "Hochlevel-Boni" einger späten Rel-GV nicht zu früh ins Spiel kommen. Da wäre mir persönlich "echte" Konkurrenz lieber.

was wäre denn, wenn man die Rel-Punkte wieder senkt, aber die Pol-Punkte, vor allem gegen Ende der Rel-GV, stärker anzieht, Pol-Punkte produzieren kann die KI ja nachweislich recht gut.

[Writing Bull]

Ich führe den kleinen GV-Report von hier und hier mal weiter.

Achtung Spoiler:

Zwei Vollbesetzte Kathedralen tun nach wie vor ihren Dienst und werden durch Roger Williams unterstützt, ich habe keine weitere Aufrüstung in dem Bereich vor. Ansonsten tummeln sich mittlerweile reichlich Staatsmänner in vielen Ratshäusern, nur 2 Städte haben noch Stadthallen, nahezu überall Druckpressen/Zeitungen.

Hier die Verteilung nach 250 Runden: Meine/Gesamt schon vergeben

5/5 Rel-GV (kurz nach den 200 Runden erlangte der Holländer den ersten, von mir ausgeschlagenen GV, ich denke aber auch nur, weil das mittlerweile der billigste überhaupt war, in allen anderen Kategorieen war für den Holländer der Zug schon abgefahren. Mir fehlt mittlerweile nur noch der letzte, zwischendrin habe ich insgesamt 4 ausgeschalgen.)
2/8 Erkund-GV ( keiner hämmert Punkte, hier tut sich nix...)
1/7 Mil-GV (Einige Kriege, vor allem der Europäer untereinander mit moderater UE-Beteiligung)
2/8 Pol-GV (Cortez stetig führend mit nun 4, außer mir macht ihm hier kaum einer Konkurenz)
4/9 Handels-GV (nur noch einer offen, geht sicher an den Portugiesen, ich hatte schon die letzten zwei)

Prima, dass du (mal wieder) so konkret deine Spieldaten zur Verfügung stellst!

Für das Spiel lässt scih Writing Bulls Aussage nur stützen, die KI bringt´s mit den Kreuzen nicht.

Es gibt also die Wahl zwischen

- KI kriegt bei niedrigen Rel-GV kosten immer mal einen ab und tritt so in Konkurrenz zum Spieler.
- KI kriegt hier keinen Fuß auf den (Kirchen)boden, der Spieler räumt selbst bei mäsigem Einsatz alle GV ab, es dauert lediglich länger.

Ja. Gut analysiert. Das sind die Alternativen.

Da bin ich eher gesagt für die erste Version , die zweite hat in meinen Augen nur den Vorteil, das die "Hochlevel-Boni" einger späten Rel-GV nicht zu früh ins Spiel kommen. Da wäre mir persönlich "echte" Konkurrenz lieber.

was wäre denn, wenn man die Rel-Punkte wieder senkt, aber die Pol-Punkte, vor allem gegen Ende der Rel-GV, stärker anzieht, Pol-Punkte produzieren kann die KI ja nachweislich recht gut.

Interessanter Vorschlag. Vielleicht ist das tatsächlich eine brauchbare Lösung aus dem Dilemma.
Was halten die anderen davon?

[Stöpsel]

was wäre denn, wenn man die Rel-Punkte wieder senkt, aber die Pol-Punkte, vor allem gegen Ende der Rel-GV, stärker anzieht, Pol-Punkte produzieren kann die KI ja nachweislich recht gut.

Das ist wirklich ein Ansatz, über den man nachdenken sollte. Wenn es darauf hinausläuft, dass der menschliche Spieler entscheiden muss, ob er seine angesparten Politikpunkte für einen Reli-GV oder einen anderen ausgeben soll (und damit den Reli-GV evtl. ablehnt), dann würden Reli-GV für die KI frei werden. Bekanntermaßen steht die KI nicht vor der Entscheidung und produziert nicht gezielt für eine Kategorie, sondern nimmt den nächsten angebotenen. Insofern könnte man erwarten, dass diese Lösung noch am ehesten verhindert, dass der menschl. Spieler die Reli-GV konkurrenzlos abräumt.

Ist zu überlegen, ob das bei den teuersten Erkundungs-GV ähnlich sein sollte, falls die KI nie die letzten GV kriegt, wenn sie keine Erkundungspunkte hämmert.

Bei den Kategorien Handel, Militär und Politik ist es ja so, dass diese Punkte auch von der KI "nebenbei" erzeugt werden. Die Erkundungspunkte sind so gesehen endlich.

[Writing Bull]

Ist zu überlegen, ob das bei den teuersten Erkundungs-GV ähnlich sein sollte, falls die KI nie die letzten GV kriegt, wenn sie keine Erkundungspunkte hämmert.

Klingt plausibel!

Um das zusammenzufassen: Wir würden dann bei den mittleren und späten Religions- sowie den späten Erkundungs-GVern die jeweils benötigten Politikpunkte erhöhen.

striker, der das Neubalancing vorgenommen hatte, ist derzeit im RL zeitlich unter Druck. Falls diese Änderung nicht noch einen Proteststurm auslösen sollte, würde ich für ihn einspringen und das in der Arbeitsversion entsprechend umsetzen.

[Writing Bull]

Um das zusammenzufassen: Wir würden dann bei den mittleren und späten Religions- sowie den späten Erkundungs-GVern die jeweils benötigten Politikpunkte erhöhen.

Entschuldigt bitte - meine Zusammenfassung war natürlich nicht vollständig. Ergänzend muss es noch heißen: Bei allen Religions-GVern wird die Zahl der benötigten Religionspunkte wieder etwas gesenkt.

[xXstrikerXx]

Vorsicht, nicht zu schnell und unüberlegt! Nach meiner Erfahrung sind die Polipunkte jetzt schon recht knapp. Eine zu einseitige Belastung des Politikpunkte-Kontos macht das Balancing nicht besser.

so long and greetz

[Writing Bull]

striker, kannst du das bitte ein bisschen konkreter ausführen und in Bezug auf unsere Pläne bei den Religions- und Erkundungs-GVern?

Lange hat es gedauert, doch nun ist das neue Gründerväter-Balancing bereit, in die Testphase zu gehen
Was hat sich verändert?

- Um alle Erkunding-GV zu bekommen reichte es oft nicht aus, die Karte zu erkunden. Es müssen für die Erkundungs-GV deshalb weniger Erkundungspunkte verdient werden. Allerdings müssen nun umso mehr Politik-Punkte aufgebracht werden.

Wie sieht es im aktuellen GV-Balancing aus - können die Erkundungspunkte der höchsten Erkundungs-GVer durch die vollständige Erkundung der Karte komplett erzeugt werden? Variiert die Zahl der benötigten Erkundungspunkte mit der Kartengröße? Ist man bei den höchsten Erkundungs-GVern darauf angewiesen, Erkundungspunkte zu hämmern?

Falls letzteres der Fall ist, hatte Stöpsel hier ja darauf hingewiesen, dass die KI nach seiner Beobachtung immer nur Politikpunkte durch Hämmer erzeugt, nicht aber Erkundungspunkte. Das hieße in der Konsequenz, dass die KI beim jetzigen Balancing von den letzten Erkundungs-GVern ausgeschlossen ist. Deshalb schlug Stöpsel vor, die Erkundungspunkte zu senken und die Politikpunkte zu erhöhen.

Ähnlich hat Elwood bei den Religions-GVern argumentiert:

Achtung Spoiler:

Lange hat es gedauert, doch nun ist das neue Gründerväter-Balancing bereit, in die Testphase zu gehen
Was hat sich verändert?

Die Religions-GV waren fast immer als erstes vergeben. (...) Es müssen deshalb erheblich mehr Religionspunkte verdient werden. Die Kosten an Politkpunkten stiegen nur moderat.

Für das Spiel lässt scih Writing Bulls Aussage nur stützen, die KI bringt´s mit den Kreuzen nicht.
KI kriegt hier keinen Fuß auf den (Kirchen)boden, der Spieler räumt selbst bei mäsigem Einsatz alle GV ab.

was wäre denn, wenn man die Rel-Punkte wieder senkt, aber die Pol-Punkte, vor allem gegen Ende der Rel-GV, stärker anzieht, Pol-Punkte produzieren kann die KI ja nachweislich recht gut.

[xXstrikerXx]

Falls letzteres der Fall ist, hatte Stöpsel hier ja darauf hingewiesen, dass die KI nach seiner Beobachtung immer nur Politikpunkte durch Hämmer erzeugt, nicht aber Erkundungspunkte. Das hieße in der Konsequenz, dass die KI beim jetzigen Balancing von den letzten Erkundungs-GVern ausgeschlossen ist. Deshalb schlug Stöpsel vor, die Erkundungspunkte zu senken und die Politikpunkte zu erhöhen.

Ähnlich hat Elwood bei den Religions-GVern argumentiert:

Die Argumentation habe ich schon verstanden.
Ich habe das Balancing in Sachen Politikpunkten ein bisschen in "Star Trek"-Manier fertiggestellt. Ich weiß nicht ob ein paar die Szene kennen, in der Spock zu Kirk sagt: "Ich werde es (das Gewicht, Anm. d. Red.) schätzen müssen." (Kirk grinst und antwortet dann sinngemäß: "Ich verlass mich lieber auf eine Schätzung von Ihnen als auf die Rechnung eines anderen!" ) Mit anderen Worten: ich habe den Polipunktebedarf grob geschätzt und danach gebalanced. Wie man sich denken kann ist der Bedarf jetzt größer als vorher. Ich hab also absolut keine Ahnung, was passiert, wenn man die Polischraube noch weiter dreht. Denn dass das Rennen um die GV ein Rennen um die Poli-GV wird, das wollen wir ja auch nicht Oder wollt ihr das doch, rein in Rücksicht auf die KI? Da wäre es vermutlich einfacher, man würde den Faktor, der festlegt wieviele Punkte die KI erwerben muss, für alle Kategorien (also 5x) vergibt und dann bei Erkundungs- und Relipunkten gesonderte Werte festlegt.

so long and greetz

[koma13]

Falls letzteres der Fall ist, hatte Stöpsel hier ja darauf hingewiesen, dass die KI nach seiner Beobachtung immer nur Politikpunkte durch Hämmer erzeugt, nicht aber Erkundungspunkte.

Das stimmt nicht, die KI kann alle Erkundungspunkte hämmern.

Achtung Spoiler:

[Stöpsel]

Das stimmt nicht, die KI kann alle Erkundungspunkte hämmern.

OK, dann sollten wir erstmal doch nichts ändern. Meine Überlegung bezog sich auf die Bedingung "wenn die KI keine Erkungungspunkte hämmert".

Gibt es eine bestimmte KI-Strategie, wann und welche Kategoriepunkte sie hämmert?

[Writing Bull]

Das stimmt nicht, die KI kann alle Erkundungspunkte hämmern.

OK, dann sollten wir erstmal doch nichts ändern. Meine Überlegung bezog sich auf die Bedingung "wenn die KI keine Erkungungspunkte hämmert".

Ich habe mir das mal ingame in einer Probepartie angeschaut, in der ich alle europäischen Fraktionen von der KI steuern ließ. Wie koma richtig angeführt hat, kann die KI potentiell alle Punktetypen durch Hämmer erzeugen. Aber in der Praxis erzeugt sie weit überwiegend Politikpunkte und nur selten andere Punktetypen. Ich folgere daraus, dass wir durchaus bei unserem Vorhaben bleiben können und sollten, bei den Religions- und Erkundungs-GVern die benötigten Religions- und Erkundungspunkte etwas zu senken und die benötigten Politikpunkte zu erhöhen. Der KI kommen wir damit entgegen, weil sie eher Politikpunkte erzeugt als andere Punktetypen.

Die Probepartie hat im übrigen auch wieder die beiden Probleme aufgezeigt, die wir beheben möchten: Die Religions- und Erkundungsväter bummeln im Feld hinterher und sind die Nachzügler. Sie werden derzeit leider erst verspätet vergeben. Aus den beiden oben benannten Gründen: KI-Fraktionen erzeugen kaum Kreuze und damit kaum Religions-GVer. Und: Durch die Aufdeckung der Karte werden häufig nicht genug Erkundungspunkte generiert, als dass alle Erkundungs-GVer ohne "Hämmern" erzeugt werden können.

Ich weiß nicht ob ein paar die Szene kennen, in der Spock zu Kirk sagt: "Ich werde es (das Gewicht, Anm. d. Red.) schätzen müssen." (Kirk grinst und antwortet dann sinngemäß: "Ich verlass mich lieber auf eine Schätzung von Ihnen als auf die Rechnung eines anderen!" )

Ja, die Szene kenne ich!

ich habe den Polipunktebedarf grob geschätzt und danach gebalanced. Wie man sich denken kann ist der Bedarf jetzt größer als vorher. Ich hab also absolut keine Ahnung, was passiert, wenn man die Polischraube noch weiter dreht. Denn dass das Rennen um die GV ein Rennen um die Poli-GV wird, das wollen wir ja auch nicht

Wenn ich dich richtig verstehe, machst du dir Sorgen, dass die Zahl der benötigten Politikpunkte so extrem erhöht werden könnte, dass es sich in einer Partie nur noch darum dreht, wie schnell man wieviele Politikpunkte erzeugen kann. Dass du auf diesen Punkt hinweist, ist natürlich wichtig und richtig. Sollte TAC so balanciert sein, dass man auf einer großen Halde gesammelter Religions-, Erkundungs-, Militär- und Handelspunkte sitzen bleibt, weil es so ewig lange dauert, bis man für den nächsten Gründervater genug Politikpunkte beisammen hat, dann hätten wir natürlich beim Balancing etwas falsch gemacht. Aber das will ja niemand. Es geht um eine moderate Erhöhung der Politikpunkte in zwei der fünf GVer-Kategorien. Lass uns da nicht den Teufel an die Wand malen ...

Da wäre es vermutlich einfacher, man würde den Faktor, der festlegt wieviele Punkte die KI erwerben muss, für alle Kategorien (also 5x) vergibt und dann bei Erkundungs- und Relipunkten gesonderte Werte festlegt.

Das verstehe ich nicht.
Könntest du das bitte noch mal mit anderen Worten erläutern?

[koma13]

Gibt es eine bestimmte KI-Strategie, wann und welche Kategoriepunkte sie hämmert?

Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich folgende Vorgehensweise umgesetzt:

Die KI hämmert Punkte immer dann, wenn sie in der Stadt nichts besseres zu tun hat. Das ist in der Regel nur in neugegründeten Zulieferstädten der Fall. Später bevorzugt sie dann Artillerien und zur Zeit wohl Kaperfahrer, wenn ich das richtig gesehen habe.

Entscheiden tut die KI sich für die Kategorie, in der die meisten Gründerväter noch offen sind. Sollte es da einen Gleichstand bei den Kategorien geben, nimmt sie die, in der sie schon die meisten Punkte besitzt.

[Akropolis]

Die Erkundungspunkte hängen stark mit der Kartengröße zusammen. Je größer die Karte, desto weniger Erkundungspunkte brauchen über Hämmer hergestellt werden. Es gibt ja pro aufgedecktem Landfeld (und etwas weniger für die Wasserfelder) Erkundungspunkte. Daher tausche ich nie die Karten mit der KI. Ich will die ja nicht noch unterstützen.

Außerdem ist bei großen Karten die Wahrscheinlichkeit für einen Erstkontakt im Indiodorf größer. Auch dafür gibt es ja Punkte.