[TAC] Europäische Fraktionen: Oberhäupter, Diplomatie

[jamotide]

Das Europäer sich untereinander nicht bekriegen --- was mMn vorkommt, aber nicht ständig! --- liegt , denke ich, an verschiedenen Sachen:
- Die KI-Es sind sich untereinander schlicht grün , kann man ja im diplomenü prüfen, sie haebn offenen Grenzen und mögen sich halt so leidlich.

Ich denk mal das ist der Hauptgrund, es fehlen halt die Religionsabzuege, die bei civ4 fuer Hass sorgen. Ausserdem sind es ja viel weniger Euro Parteien als bei civ4, so dass es nie "Du hast dies und das gegen meinen Freund gemacht" gibt. Dazu kommt noch, dass es fast immer schwaechere Ziele als die anderen Europaer gibt. Offene Grenzen haben die Europaer eigentlich immer sofort, und das gibt dann wieder plus 3 oder so. Die bieten einem das ja auch immer fast sofort an bei Kontakt. Vielleicht sollte man die Grenze fuer offene Grenzen hochsetzen, vielleicht auf Erfreut, dann gibt es zumindest am Anfang nicht gleich soviel Harmonie. Wenn ich keine OG mit den Euros mache, dann gibt es bald Krieg, wenn ich oeffne, dann sind sie das ganze Spiel freundlich.
Verteidigungsbuendnisse sind glaub ich gar kein so grosses Problem. Ich hab ein paar Spiele ohne offene Grenzen gemacht, und ich wurde oft angegriffen, egal wieviel VBs ich mit den Amerikanern hatte. Ich mag die VBs wie sie sind, wenn ich ohne OG mit den Euros spiele, dann kaempfe ich eigentlich immer zusammen mit den Amis gegen die Euros. Die VBs sind gut um friedlich zu siedeln, aber vor andern Euros schuetzen sie wenig.

Edit: Ach ja, das ist meist auf Gouverneur, Gross (eine Landmasse), Episch,12 Fraktionen, 2-3 Euros

[Writing Bull]

Bei den Dimplomatietexten zum Erstkontakt ist mir folgende "unstimmigkeit" aufgefallen.
Insgesamt sind es 6 europäische anführer welche (bei der deutschen sprache) als erstes mit einem Satz in der Muttersprache beginnen
Könnt ihr den vier noch einen Startsatz in der Muttersprache anfügen?

Ich hab geschaut, was eventuell zu dem restlichen Text passen würde:

Achtung Spoiler:

Adriaen van der Donck:
Hartelijk welkom! Gestattet, dass ich Euch...
Das heißt schlicht "Herzlich Willkommen", da dieser Text ziemlich förmlich und freundlich ist. Falls "Herzlich Willkommen" wiederum zu freundlich ist, würde auch "Guten Tag" passen -> "Goeden dag".

Stuyvesant:
Domme boer, was treibt ihr hier? Nein,...
"Domme boer" heißt soviel wie "dummer Bauer", ich weiß nicht ob das überhaupt ok wäre eine Beleidung als Begrüßung zu nehmen. Allerdings würde es gut zum restlichen unfreundlichen und feindlichen Text passen.

Mem de Sa:
O que vocês querem fazer? Ihr habt euch wohl verlaufen. Dieser...
Das heißt "Was wollt ihr?" bzw. "Was wollen Sie?", dass könnte zum restlichen Text passen, allerdings sollte dann der erste deutsche satz "Wohin des Weges, mein Herr?" weggelöscht werden.

Frontenac:
Salut, monsieur! [CT_NAME], ich bin mir...
Heißt "Hallo, mein Herr!" Und es ist wie der rest des Textes auf der einen seite recht freundlich und trotzdem nicht förmlich.

Gefällt mir gut! Ich werde das reinbasteln. Danke dir!
Nur bei den Portugiesen bin ich mir unschlüssig. Da fände ich eine andere Floskel hübscher, die man auf Anhieb in etwa versteht, auch ohne Kenntnis der Sprache. Vielleicht fällt dir da noch was ein?

Dann würde schlicht "Olá!" (Hallo) oder "Bom dia!" (Guten Tag) gehen, wobei zweiteres eventuell etwas zu freundlich wirkt im Gegensatz zum rest des Textes.

Ich habe das jetzt in unserer Arbeitsversion umgesetzt. Noch mal ein dickes Danke an Bomber, der nicht nur den Anstoß zu dieser Verbesserung gab, sondern auch gleich noch konkrete Textvorschläge machte - vorbildlich!

[koma13]

Das ist eine leicht gekürzte Kopie eines Beitrags aus dem internen Bereich des Forums. - W.B.

An der Todo-Liste stört mich, daß anscheinend keine Änderungen mehr an den neuen Leaderheads-Werten geplant sind. Das derzeitige KI-Verhalten finde ich nicht so gut, die Europäer sind mir zu friedlich. Das hat mir früher besser gefallen.

[Writing Bull]

Das derzeitige KI-Verhalten finde ich nicht so gut, die Europäer sind mir zu friedlich. Das hat mir früher besser gefallen.

Ich würde das gerne aufgreifen. Was koma schreibt, deckt sich mit meinen Eindrücken aus einer Testpartie mit der aktuellen Arbeitsversion. In dieser Partie bin ich mittlerweile im Unabhängigkeitskrieg. Es gab tatsächlich kaum Kriege zwischen den Europäern. Ich wünsche mir zwar nicht, dass die sich permament die Köpfe einschlagen. Aber ein kleines bisschen häufiger wäre schon okay. Andererseits: An anderer Stelle war die Häufigkeit der Kriege angemessen - nämlich bei den Kriegen zwischen Europäern und Indianern. Hier gefiel mir der Ist-Zustand gut.

Elwood, wie war das in deiner zuletzt abgeschlossenen Testpartien mit der Häufigkeit der Kriege? Du hattest geschrieben: "KI-Konkurrenz hat sich teils munter untereinander in den Haaren gelegen, inklusive Ureinwohner" - könntest du das präzisieren? Und: Siehst du Möglichkeiten, das Balancing so zu verändern, dass sich die Europäer etwas (!) häufiger bekriegen, ohne dass es zu häufigeren Kriegen mit den Indianern kommt? Und könntest du dieses Ziel vorzugsweise mit einer Änderung möglichst weniger Werte erreichen? Denn wir sollten verhindern, das Loch im Balancing so zu flicken, dass woanders vielleicht ein neues aufreißt.

Stöpsel, dieselbe Frage an dich: wie war das in deiner zuletzt abgeschlossenen Testpartien mit der Häufigkeit der Kriege?

Edit: Ich habe das jetzt bis auf weiteres auf die To-Do-Liste gesetzt.

[koma13]

In dieser Partie bin ich mittlerweile im Unabhängigkeitskrieg. Es gab tatsächlich kaum Kriege zwischen den Europäern. Ich wünsche mir zwar nicht, dass die sich permament die Köpfe einschlagen. Aber ein kleines bisschen häufiger wäre schon okay. Andererseits: An anderer Stelle war die Häufigkeit der Kriege angemessen - nämlich bei den Kriegen zwischen Europäern und Indianern. Hier gefiel mir der Ist-Zustand gut.

Genau, ich will ja nicht zurück zu dem vorherigen Balancing. Das war das andere Extrem. Aber etwas mehr Action zwischen den Europäern wäre schön.

Momentan ist es wieder dem Spieler überlassen zu entscheiden, wann gegen die KI Krieg geführt wird. Diese Wahlfreiheit nicht zu haben, ist aber ein Element im Bemühen die KI zu stärken. Damit wird der Spieler unter Druck gesetzt und gezwungen in Verteidigungseinheiten zu investieren. Und das bindet natürlich Ressourcen, die für andere Bereiche nicht mehr zur Verfügung stehen. Die Idee dahinter ist also, den Spieler im Idealfall zu schwächen und die KI damit (indirekt) zu stärken. Und das ist jetzt verloren gegangen, da sollten wir etwas unternehmen.

[Elwood]

Die Partie ist schon etwas her, das kann ich jetzt nicht mehr genau rekonstruieren. Damals war vor allem das "Verheddern" in manigfaltigen VB das Problem, welches sich durch die Änderungen mWn mittlerweile erledigt hat. Ich kann gerne versuchen die Europäer etwas mehr anzustacheln, dafür gibt es viele Stellschrauben, die müsste ich mir im einzelnen ansehen, spontan als Wirkungsvoll fallen mir ein:

Die Attitude-War-Thresholds ... die wurden recht massiv auf Frieden getrimmt (sprich wer gute Beziehungen pflegt, der lebt recht sicher).
Die Grenzwerte im Kampfkraftverhältnis zwischen den Nationen ... dass sie eben einen Krieg auch bei leichter Unterlegneheit in Betracht ziehen.

Wenn ich noch etwas detailiertere Vorschläge bekomme, in welche Richtung das gehen soll, fällt mit die Stellschraubenwahl leichter, also nur zu. Derzeit kann ich daran noch nichts machen, da ich noch nen Stapel andere Aufgaben abzuarbeiten habe, die auch releaserelevant sind, aber ich behalte es auf dem Schirm!

[Writing Bull]

Siehst du Möglichkeiten, das Balancing so zu verändern, dass sich die Europäer etwas (!) häufiger bekriegen, ohne dass es zu häufigeren Kriegen mit den Indianern kommt? Und könntest du dieses Ziel vorzugsweise mit einer Änderung möglichst weniger Werte erreichen?

Elwood, um noch mal gezielt nachzufragen: könntest du das hinbekommen?

[Elwood]

Hmmm, klingt ein bisschen nach der Quadratur des Kreises. Ich kann es auf jeden Fall versuchen, aber die Parameter steuern meistens generelles Kriegsverhalten, unabhängig davon, ob es gegen die E-KI, die HI oder die UE geht , spezifische Stellschrauben sind rar. Ich halte einen Versuch für möglich, ob es den gewünschten Effekt bringt lässt sich schwer prognostizieren ... try and error halt.

[Writing Bull]

Es gibt doch bei den europäischen Leadern diese Charaktereigenschaft:

Einstellung gegenüber Ureinwohnern: freundlich <-> feindlich (nur bei Europäern)

Um mal laut nachzudenken: Könntest bei allen europäischen Leadern diese Einstellung eine Idee in Richtung "freundlich gegenüber Ureinwohnern" verschieben und zugleich ihre generelle Kriegsbereitschaft im selben Maße erhöhen? In der Folge würden dann die europäischen Leader ausschließlich gegenüber ihresgleichen eher zu Felde ziehen, nicht aber gegenüber den Indianern.

[Stöpsel]

Stöpsel, dieselbe Frage an dich: wie war das in deiner zuletzt abgeschlossenen Testpartien mit der Häufigkeit der Kriege?

Die einzigen Kriege zwischen Kolonialnationen waren die, die ich selbst angezettelt habe. Ist in der aktuellen Partie auch so (mit einer Ausnahme in der frühen Phase des Spiels). Nach meinen Beobachtungen stütze ich die folgende Theorie:

Das Europäer sich untereinander nicht bekriegen --- was mMn vorkommt, aber nicht ständig! --- liegt , denke ich, an verschiedenen Sachen:

- oft schützt ein VB einen E vor dem Zugriff anderer E (s.oben)
- oft bleibt ein E "hängen" (siedelt auf vorgelagerter kleiner Landmasse, wird auf dem Hauptland eingequetscht), dieser flüchtet sich in Glockenproduktion und zettelt auch keine Kriege mehr an. Anscheinen reichen aber seine Militärkraft/seine Beziehungen aus, um in Ruhe gelassen zu werden
- Die KI-Es sind sich untereinander schlicht grün , kann man ja im diplomenü prüfen, sie haebn offenen Grenzen und mögen sich halt so leidlich.

Verteidigungsbuendnisse sind glaub ich gar kein so grosses Problem. Ich hab ein paar Spiele ohne offene Grenzen gemacht, und ich wurde oft angegriffen, egal wieviel VBs ich mit den Amerikanern hatte. Ich mag die VBs wie sie sind, wenn ich ohne OG mit den Euros spiele, dann kaempfe ich eigentlich immer zusammen mit den Amis gegen die Euros. Die VBs sind gut um friedlich zu siedeln, aber vor andern Euros schuetzen sie wenig.

Ich glaube, ein wichtiger Auslöser für Kriege der Kolonialnationen untereinander ist das Bedrängen des Siedlungsraumes und das Versperren des Expansionsraumes. Ich beobachte, dass im Siedlungsraum eingeengte Nationen (z.B. auf einer Halbinsel) ihrem im Weg stehenden Nachbarn keinen Krieg erklären, wenn sie offene Grenzen vereinbart haben. Stattdessen gehen sie weite Wege (weil sie es dürfen), um fernab hinter dem "Nachbarstaat" im Niemandsland neue Siedlungen zu gründen. Ich bin mir sicher, dass eine Nation, die aus ihrem Gebiet nicht rauskommt, eher bereit ist, sich mehr Platz zu erzwingen. Offene Grenzen werden von freundlichen Leadern oft angeboten und möglicherweise immer angenommen.

[Elwood]

Ja, der iNativeAttitude-Wert ist eine dieser seltenen spezifischen Schrauben, dein Gedankengang geht in die Richtung, was ich auch probieren werde. Den gibt es zwar nicht nur bei Europäern, aber man kann ihn ja dahingehend individuell anpassen

[xXstrikerXx]

Nicht nur Kriege zwischen den Europäern sind selten, meines erachtens ist es auch recht schwierig geworden, Indianer und Europäer zum Krieg gegen andere Indianer/Europäer anzustiften. Vielleicht ist das aber auch nur eine weitere Folge aus dem bisherigen Balancing.

so long and greetz

[Darfnix]

Ich würde das gerne aufgreifen. Was koma schreibt, deckt sich mit meinen Eindrücken aus einer Testpartie mit der aktuellen Arbeitsversion. In dieser Partie bin ich mittlerweile im Unabhängigkeitskrieg. Es gab tatsächlich kaum Kriege zwischen den Europäern. Ich wünsche mir zwar nicht, dass die sich permament die Köpfe einschlagen. Aber ein kleines bisschen häufiger wäre schon okay. Andererseits: An anderer Stelle war die Häufigkeit der Kriege angemessen - nämlich bei den Kriegen zwischen Europäern und Indianern. Hier gefiel mir der Ist-Zustand gut.

Elwood, wie war das in deiner zuletzt abgeschlossenen Testpartien mit der Häufigkeit der Kriege? Du hattest geschrieben: "KI-Konkurrenz hat sich teils munter untereinander in den Haaren gelegen, inklusive Ureinwohner" - könntest du das präzisieren? Und: Siehst du Möglichkeiten, das Balancing so zu verändern, dass sich die Europäer etwas (!) häufiger bekriegen, ohne dass es zu häufigeren Kriegen mit den Indianern kommt? Und könntest du dieses Ziel vorzugsweise mit einer Änderung möglichst weniger Werte erreichen? Denn wir sollten verhindern, das Loch im Balancing so zu flicken, dass woanders vielleicht ein neues aufreißt.

Stöpsel, dieselbe Frage an dich: wie war das in deiner zuletzt abgeschlossenen Testpartien mit der Häufigkeit der Kriege?

Edit: Ich habe das jetzt bis auf weiteres auf die To-Do-Liste gesetzt.

Habe über Pfingsten ein Testspiel mit der Arbeitsversion_450 gestartet und war erstaunt, die anderen Europäer mit "relativ" freundlicher Gesinnung vorzufinden.
Karte: groß, Fair Weather
Stufe: Kundschafter
Ziel: nur Unabhängigkeit
Folgendes Gedächtnisprotokoll bis zum beginnenden Midgame: (aktueller Rebellionszustand 19%)

Besonders ungewöhnlich empfand ich die Verhaltensweise des Herrn Stuyvesant (normalerweise das Enfant Terrible der Holländer und zu keinen Zugeständnissen bereit).
Von der ersten Begegnung "Stufe: Vorsichtig" bis zur "Stufe: Erfreut (ca. +9)" vergingen nur ca. 10-15 Rd. ohne dass es großartiger Antrengungen meinerseits bedurft hätte.
(1x Handel betrieben, 1x der Bitte um Geld nachgekommen.) --> ok, wir hatten zwangsweise einen UE als gemeinsamen Kriegsgegner, der mir recht früh eine Kriegerklärung präsentierte.
Selbst offene Grenzen waren nach kurzer Zeit mit Stuyvesant vereinbar - hatte ich persönlich noch nie.
Diese Erfreutheit allerdings hat nicht sehr lange angehalten: 1x Forderung Geld und 1x Kartentausch abgelehnt= ca. 5 Rd. später Kriegserklärung.
Es bestand zu diesem Zeitpunkt nur ein geringer militärischer Unterschied zu meinen Ungunsten.
Dieses habe ich als recht heftigen Gesinnungswechsel empfunden.

Die Häufigkeit der untereinander stattfindenen Kriege (Europäer untereinander und gegen UE) waren meiner Empfindung nach nicht wesentlich anders als früher, könnte man also so lassen.

Bei den UE gab's auch ein Novum.
Monte ! ist mein bester Freund.
Die Erfreutheit mir gegenüber entbehrt eigentlich jeglicher Grundlage (2-3x Handel betrieben)
Bevor die Frage aufkommt: keinen GV in dieser Hinsicht.

Verteidigungsbündnisse jeglicher Zusammensetzung sind bis dato nicht nur Mangelware, sie existieren schlicht nicht.

Gruß Darfnix

[Elwood]

Danke für das Feedback Darnix

Handel + erfüllte Bitte + gemeinsamen Kriegsgegner sind gewichtige Gründe für sich schnell verbessernde Beziehungen. Das sich das ganze dann wieder ins Gegenteil verkehrt empfinde ich als durchaus nicht unpassend, der Herr ist eben wankelmütig . Ich gebe dir abr reccht, dass das durchaus heftig ist. Die folgende Kriegserklärung passt schon ins Muster, hast du ihn evtl. auch in der Ausbreitung gehindert, warst du durch andere Kriege (UE) gerade geschwächt, hätte er überhaupt andere sinnvolle Kriegsgegner wählen können, wenn er einmal im "Auf-Ärger-aus"-Modus war? ...

Der gute Monte , dem hängt sein Ruf aus Civ4 bis in unseren Mod an. Monte ist hier gar nicht so ein Stinkstiefel. Wenn du mit ihm gehandelt hast und ihn nicht bedrängst, dann wächst schlicht die friedlich verbrachte Zeit und er mag dich. Hast du einen Leader, der "Geschickter Diplomat ist?"

[Darfnix]

Danke für das Feedback Darnix

Handel + erfüllte Bitte + gemeinsamen Kriegsgegner sind gewichtige Gründe für sich schnell verbessernde Beziehungen. Das sich das ganze dann wieder ins Gegenteil verkehrt empfinde ich als durchaus nicht unpassend, der Herr ist eben wankelmütig . Ich gebe dir abr reccht, dass das durchaus heftig ist....

Die Wankelmütigkeit ist auch schon ok, ich empfand nur die Geschwindigkeit des Gesinnungswechsels bemerkenswert.

Die folgende Kriegserklärung passt schon ins Muster, hast du ihn evtl. auch in der Ausbreitung gehindert, warst du durch andere Kriege (UE) gerade geschwächt, hätte er überhaupt andere sinnvolle Kriegsgegner wählen können, wenn er einmal im "Auf-Ärger-aus"-Modus war? ...

Er hat sich ca. 3-4 Rd. vor Kriegserlärung selbst vor meine Haustür gesetzt...und zwar um einiges abseits seiner anderen Siedlungen.

Der gute Monte , dem hängt sein Ruf aus Civ4 bis in unseren Mod an. Monte ist hier gar nicht so ein Stinkstiefel. Wenn du mit ihm gehandelt hast und ihn nicht bedrängst, dann wächst schlicht die friedlich verbrachte Zeit und er mag dich. Hast du einen Leader, der "Geschickter Diplomat ist?"

Ich habe Boliver genommen...weiß ich grad nicht, ob der sich diplomatisch geschickt anstellt...

Ich werde mal schauen was sich noch so tut, und vor allem den Unabhängigkeitskrieg kritisch beäugen und berichten.