Wie optimiere ich meine Spezialisten-Strategie?

[lo sbaglio]

ja, mein Leitsatz lautet: Unabhängigkeit von allem. - Wenn man ohne Wunder gut spielt, ist man mit Wundern noch viel besser. Wenn man ohne Handelspartner gut spielt, ist man mit ihnen noch besser etc. Spielt man aber ohne einen der Punkte schlecht, hat man versagt, wenn man ihn nicht hat - wie eben z.B. die Pyramiden.
zu deinem Punkt, feniox, das ist genau der Grund, warum ich Phi und Fin nicht mag. Die beschränken zu sehr auf eine Wirtschaftsform und können viel besser durch eine andere sinnvollere/hilfreichere Eigenschaft ersetzt werden.

[lo sbaglio]

Mir ist nicht klar, wie man ohne die 3 (oder wenigstens die ersten 2) Punkte erfolgreich mit Spezis gegen eine gute Hüttenstrategie bestehen kann. Denn was hilft es mir denn, daß ich ab Biologie wieder mithalten kann, wenn ich bis dahin doppelt so lange brauche?

dafür kommt man mit der SE schneller an die Forschung, und deren Kern ist unabhängig von wirtschaftlichen Einflüssen.
Die Städte wachsen schneller durch den optimierten Nahrungsanteil, dadurch kannst du erstens schnell Spezis einstellen, die dir z.B. die Forschung sichern, und zweitens erreichst du schneller die benötigte Bevölkerungsanzahl zum ersklaven wichtiger Gebäude, wie z.B. der Bibliothek und wächst danach auch wieder schneller um dieses Gebäude auszunutzen.
Zudem kann man dadurch auch schneller expandieren, denn im Gegensatz zur CE sinkt die Forschung durch den unantastbaren Kern der Speziforschung nicht, wenn der Forschungsregler aufgrund finanzpolitischer Maßnahmen runtergedreht werden muss. So ist auch in schlechten Zeiten ein technologisches Fortschreiten gesichert.

[Iranon]

Hmm, ich habe da teilwise etwas andere Erfahrungen...


Ich unterscheide generell in zwei recht unterschiedliche Spielweisen einer SE:
Entweder man siedelt die GP wieder an um seine Wirtschaft nachhaltig zu verbessern... damit sich das lohnt sind die Pyramiden für Representation fast Pflicht. Da man hier auf langsamen Zugewinn setzt und die Preise für Große Persönlichkeiten ständig zunehmen, ist PHI dagegen nett aber nicht notwendig.

Oder man läßt Nachhaltigkeit Nachhaltigkeit sein, blitzdingst die Großen Kerlchen bis man eine mächtige Schlüsseltechnologie hat und nutzt das gnadenlos aus (obskures aber teures Tauschfutter -> man kriegt den x-fachen wrt davon; oder ein mlitärisches Monopol mit dem man seinen Kontinent unterwerfen kann). Dafür braucht man keine Pyramiden da die direkt erzeugte Wirtschaft eher zweitrangig ist; allerdings ist PHI sehr hilfreich da man hier voll auf Geschwindigkeit setzt.
Hier ist es auch überaus nützlich daß Kriegsmüdigkeit wirkungsvoll bekämpft werden kann ohne die gesamte Forschung darniederliegen zu lassen.

***

Im späteren Spiel ist Wachstum um seiner selbst willen erstrebenswert. Neue Städte sind alleine durch neue Handelsrouten profitabel, und mit religiösen Wundern/Kapitalgesellschaften erst recht. Wenn ich den Nerv dazu habe, pflaster ich den ganzen Planeten mit Städten zu.
Selbst frühzeitig ist Expansion lohnend... ich habe keine Scheu weiterzusiedeln bis ich auf 100% Gold kurz vor der Pleite stehe oder mir das Land ausgeht; das kommt alles schnell wieder. Was einen umbringt sind nicht angeschlossene Städte die man nicht schnell genug mit der notwendigen Infrastruktur versorgt und mit denen man nicht verbesserte Geländefelder bewirtschaftet. Ganz großes nein.

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Ich würde nicht unbedingt sagen daß nahrungsreiche Gefilde zu einer SE verleiten; oft im Gegenteil. Eine Stadt mit 8+ Feldern Schwemmland z.B. wird arge Gesundheitsprobleme haben wenn man hier Farmen baut... vor Staatseigentum würde ich Hütten bauen; ob der Rest in die Bibi oder die Minen kommt ist situationsabhängig.
Gerade zweitklassiges Land macht eine SE zum kleinern Übel... ein Tundrakaff mit etwas Wild und ein paar Flecken Grasland ist genug für eine akzeptable Spezistadt; mit Hütten wird man hier eher nix.

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Eines hatte ich noch ganz vergessen... wenn man SPI ist kann man eine ganze Menge mehr als üblich herausholen:
Org. Religion/Polizeistaat: Alles auf die Felder/in die Minen... produzieren und wachsen. Pazifismus, Kastensystem -> Städte mit Spezis runterhungern bist sie nächste Runde schrumpfen würden. Ad nauseam widerholen.

[lo sbaglio]

ein braucht aber nur -3 und ein Schwemmland mit Bauernhof bringt +4 (+5 mit Biologie), also immernoch 1 (2) Überschuss zum Wachsen

[wahl-profi]

dafür kommt man mit der SE schneller an die Forschung, und deren Kern ist unabhängig von wirtschaftlichen Einflüssen.
Die Städte wachsen schneller durch den optimierten Nahrungsanteil, dadurch kannst du erstens schnell Spezis einstellen, die dir z.B. die Forschung sichern, und zweitens erreichst du schneller die benötigte Bevölkerungsanzahl zum ersklaven wichtiger Gebäude, wie z.B. der Bibliothek und wächst danach auch wieder schneller um dieses Gebäude auszunutzen..

Und was bringt Dir ein schnelles Stadtwachstum am Anfang? Da bist Du doch sofort an der Zufriedenheitsgrenze? Und wenn Du dann viel sklavst, kannst Du noch weniger wachsen...

Zudem kann man dadurch auch schneller expandieren, denn im Gegensatz zur CE sinkt die Forschung durch den unantastbaren Kern der Speziforschung nicht, wenn der Forschungsregler aufgrund finanzpolitischer Maßnahmen runtergedreht werden muss. So ist auch in schlechten Zeiten ein technologisches Fortschreiten gesichert.

Ist auch nur bedingt richtig. Ich kann ja in einer HW auch soweit expandieren, bis ich auf 0% Forschung runter bin. Wenn dann die Hütten reinhauen bin ich da schnell wieder draussen und erhole mich. Viel weniger Forschung als der SWler habe ich dadurch auch nicht und meine wächst dann viel schneller...
Ich meine gegen die KI kann ich auf einem niedrigeren SG mit jeder Strategie gewinnen, auch König ist da noch nicht die Herausforderung.
Aber wer spielt denn im Mehrspieler mit SW? Auch in den Pitboss-Spielen, wo man ja für das MM mehr als genug Zeit hat, sind kaum welche dabei. Wäre mal interessant zu wissen, wie viele (wenn überhaupt jemand) dort mit SW spielen...

[lo sbaglio]

Und was bringt Dir ein schnelles Stadtwachstum am Anfang? Da bist Du doch sofort an der Zufriedenheitsgrenze? Und wenn Du dann viel sklavst, kannst Du noch weniger wachsen...

ich meine, wenn die Stadt schnell gewachsen ist, kann man schnell die Spezis einstellen
und man versklavt ja auch nicht unmengen, was gibts da schon, Bibliothek und wenns hoch kommt noch Kornkammer, Kaserne (wenn alles ruhig verläuft - und wenn nicht, muss man auch bei einer CE versklaven ) - von Siedlern und Bautrupps mal abgesehen, aber die blockieren auch eine CE am Anfang

Ist auch nur bedingt richtig. Ich kann ja in einer HW auch soweit expandieren, bis ich auf 0% Forschung runter bin. Wenn dann die Hütten reinhauen bin ich da schnell wieder draussen und erhole mich. Viel weniger Forschung als der SWler habe ich dadurch auch nicht und meine wächst dann viel schneller...
Ich meine gegen die KI kann ich auf einem niedrigeren SG mit jeder Strategie gewinnen, auch König ist da noch nicht die Herausforderung.
Aber wer spielt denn im Mehrspieler mit SW? Auch in den Pitboss-Spielen, wo man ja für das MM mehr als genug Zeit hat, sind kaum welche dabei. Wäre mal interessant zu wissen, wie viele (wenn überhaupt jemand) dort mit SW spielen...

ja nur eben hat man in der Zeit nur sehr wenig Forschung, sodass man das entweder erst spät machen kann, wenn man die wichtigen Techs hat, oder man braucht für diese halt sehr lange und lebt für diese Zeit auf einer sehr dünnen Eisschicht

[Iranon]

@ Roderich: Jenseits der Gesundheitsgrenze versorgen sich Hütten auf Schwemmland selbst... also am Ende 5 Kommerz bis 1 Hammer + 7 Kommerz pro Feld. 3 kranke Bauern füttern vor Biologie einen kranken Wissenschaftler durch, danach 2... man hat also einen Output von 2 oder 4 Kolben pro bestelltem Feld; nicht gerade berauschend.

Vergleich Grasland ohne Gesundheitsprobleme: Gleiche Situation für Hütten, aber die Farm bringen rechnerisch 3 bzw. 6 Kolben und sind damit durchaus konkurrenzfähig.

[Elwood]

Ich unterscheide generell in zwei recht unterschiedliche Spielweisen einer SE:
Entweder man siedelt die GP wieder an um seine Wirtschaft nachhaltig zu verbessern

.... und genau hier hab ich ne frage zu den großen wissis: jedesmal wenn ich einen hab, überlege ich, ob ich ihn in meiner besten Forschungsstadt ansiedel, d.h. bei irgendwann 250% durch die Gebäude (bib uni oxford observatorium akademie)+ ev. Relifreiheit und das ein oder andere Kloster, ODER ihn in meiner nächstbesten Forschungsstadt in eine akademie verwandel, korriegiert mich, aber bringen 3-4 Akademien früh im Spiel nicht langfristig viel mehr als jede Ansiedlung??

[Karlzberg]

was mich an einer se ziemlich stört (mir fehlt noch der direkte vergleich zur ce aus eigener erfahrung):

gerade der start ist oft sehr mühsam. die finanzen gehen sehr schnell in den keller und man hat kaum spielraum, die finanzen wieder hochzubringen. in einer ce hat die erhöhung der steuern um 10% eine wesentlich stärkere wirkung. weiterhin braucht die se in der startphase mehr technologien wie landwirtschaft, viehzucht etc., um überhaupt mithalten zu können. bei einer ce kann man leichter mal auf eine der techs verzichten.
vor allem keramik sei hier erwähnt, die man für beide strategien dringend braucht. mit einer ce hat keramik aber einen höheren nutzen, als mit einer se.
auch finde ich die pyras mit einer ce nicht so essentiell.
vor allem ist die se aber bis zu den bibs vollkommen nutzlos, da man eh keine spezis einstellen kann. bis dahin hat man gegenüber der ce also einen nachteil.
und auch danach wird es teilweise recht schwierig, auf die gewünschten spezis zu kommen. mit dem kastensystem kann man zwar einiges wieder wettmachen, aber gerade an wissis mangelt es dann doch.

weiterhin ist man abhängiger von wundern in der se. pyras und parthenon sind enorm wichtig, auch die schwedagon-pagode macht sich in der se besser.

hinzu kommen dann noch die probs bezüglich gesundheit und zufriedenheit. gerade am anfang kommt man mit den städten nicht so hoch.
von der leaderwahl her finde ich die einschränkungen ebenfalls wesentlich höher. ohne phil ist die se schon wieder um einiges schlechter.
oder hat mal wer mit z.b. toku se statt ce gespielt?

in späteren spielphasen gewinnt meines erachtens die se an bedeutung, da man zugriff auf fast alle staatsformen hat, durch bio und weitere sachen die gesundheit und nahrung besser managen kann und natürlich auch die zufriedenheit besser in den griff bekommt.
dafür muss man aber auch mehr gebäude bauen, um beide werte möglichst hoch halten zu können.
als weiterer nachteil kommt hinzu, dass die städte wegen der hohen bevölkerung ohnehin immernoch probs mit der zufriedenheit haben. führt man dann einen krieg, ist man ratzfatz am happy-cap. das passiert bei der ce mit der gleichen anzahl an glücklichkeitsgebäuden langsamer, da durch die niedrigere bevölkerungszahl weniger unzufriedenheit erzeugt wird.

die se lässt sich meines erachtens auch schwieriger spielen, da man wesentlich mehr aufs micromanagment achten muss. gerade dann, wenn man ohnehin noch nicht mit allem perfekt vertraut ist, macht dies es einem nicht gerade leichter.

dann ist man noch wesentlich abhängiger von staatsformen. ich finde es bei der ce wesentlich leichter, mal auf die staatsformen zu wechseln, die einem boni auf die truppenerfahrung geben. bei der se hat man hier allerdings nicht so viel spielraum.
gerade der pazifismus, der doch recht stark für die se ist, kann für diese sehr problematisch werden, da der truppenunterhalt schweineteuer wird.
später wird man ja leider gezwungen, auf emanzipation zu wechseln, da man sonst ärgste probs wegen unzufriedenheit bekommt. emanzipation bringt aber für die ce wesentlich mehr vorteile, als für die se.

schlußendlich kommt gerade in der anfangsphase noch erschwerend hinzu, dass man bei weitem nicht überall bauernhöfe bauen kann. so wird entweder der siedlungsplatz, bzw. die auswahl desselben stark eingeschränkt, oder man kann mit der ein oder andren stadt vioerst garnicht richtig auf se spielen.


was das wachstum in der frühphase angeht im vergleich ce - se :
das sehe ich nicht als allzugroßes prob an. da ohnehin nicht jedes feld bewirtschaftet werden kann, kann man auch ganz einfach den ein oder andren bauernhof zu seinen hütten bauen und kurzfristig mal auf wachstum umzustellen. das schränkt kurzfristig zwar das hüttenwachstum ein, rechnet sich aber wieder dadurch, dass man dann schneller mehr hütten bewirtschaften kann.
somit finde ich die ce auch in diesem bereich wesentlich variabler.

was ich beinahe vergessen hätte:
auch zu kriegszeiten gefällt mir die ce besser. so kann man im zuge einer ce durch kurzfristiges absenken der forschung wesentlich schneller an mehr geld kommen, das man wiederum in einheiten-upgrades stecken kann. zwar bricht die forschung in der zeit stärker ein, jedoch bekommt man in kürzerer zeit mehr geld, muss also die steuern nicht so lange erhöhen, wie bei der se. das macht einen im kriegsfall dann auch etwas variabler, da man eben schneller an einheitenupgrades kommen kann.


so gern ich die se mag (wegen den häufigeren gp's):
nach einigen experimenten mit ihr, finde ich die ce durchaus besser. zumal die ce nicht unbedingt als reine ce bezeichnet werden kann, meines erachtens, da man seine städte sowieso spezialisieren muss und somit nicht überall alles mit hütten vollgepflastert hat.

[HeymlicH]

Also, von einer reinen Speziwirtschaft halte ich nicht so viel. Der Vorteil der Speziwirtschaft liegt ja in der Spezialisierung der Städte in Geld- und Forschungsstädte, weil man dann in den einen nur Geldgebäude, und in den anderen nur Forschungsgebäude braucht.

Wenn man dann aber mit Repräsentation Händler einstellt, brauchen die Geldstädte dann doch wieder Forschungsgebäude. Daher würde ich eher eine Hybridstrategie fahren, und die Geldstädte als Hüttenstädte anlegen.

Außerdem brauchen die Forschungsstädte meist trotzdem die Geldgebäude, da die Zufriedenheit und Gesundheit liefern. Daher würde ich die auch zu Hüttenstädten ausbauen, also 'ne "doppelte Hybridstrategie" ganz ohne Spezis. Wird hin und wieder auch einfach Hüttenstrategie genannt

Spaß beiseite:
Der Vorteil der SE liegt meiner Meinung nach auch darin, daß man durch geschickten Techtausch irgendwie an eigentlich stärkeren KI's dranbleiben kann, und sich dann durch genau geplantes züchten von GP's + bulben tauschbare Techs holt.

Vielleicht liegt's an mir, aber ich persönlich sehe zumindest für Spiele ohne Techtausch keinen richtigen Sinn in der Spezistrategie.

Die Geldstädte kann man, wie gesagt, als Hüttenstädte anlegen. So viele, daß man bei 0% Forschung weder Gewinn noch Verlust macht. Die Hüttenstäddte baut man am besten in den guten Gebieten, an den miesen Stellen, wo wenige Felder bewirtschaftet werden können, baut man Spezistädte, dann klappt das mit dem Poplimit auch einigermaßen. Hat man keine miesen Bauplätze, baut man die Spezistädte einfach dichter. Ich habe aber meist keinen Mangel an schlechtem Land

[Iranon]

@ Elwood: Wenn eine Akademie in irgendwie absehbarer Zeit mehr bringen wird ist das in der Tat attraktiv... kommt immer ein wenig auf die Beschaffenheit des Reiches an, und ob man nur Wissis oder einen gemischten Teller hat und ob man das ganze Spiel Repräsentation fahren will. Im Zweifelsfall baue ich eher Akademien mit den Wissies und siedel alles andere an.

@ Karlzberg:

Bis zu Bibis habe ich außerhalb meiner Hauptstadt meist eh besseres zu tun als großartig herumzuforschen... weitere Städte gründen, eine kleinen Krieg anzetteln usw; alles das braucht Produktion.
Einen Technologierückstand aufzuholen ist verhältnismäßig leicht; ich habe viel mehr Angst zugesiedelt zu werden und dann nicht genügend Masse für erfolgreiche Feldzüge zu haben.

Die Shwedagon-Pagode laß ich meistens links liegen; Organisierte Religion ist mein religiöses Lieblingscivic für eine nachhaltige SE und das kriegt man auch so schnell.

Probleme mit Zufriedenheit sind ein Anzeichen für suboptimale Stadtplanung. Eine durchschnittliche Hüttenstadt ist besser als eine durchschnittliche Spezistadt. Man hat von letzteren einfach mehr auf dem gleichen Gebiet (und da man Spezistädte leicht auf Produktion umstellen kann oft auch mehr Gebiet. Bei den Fanatikern gibt es dazu die Redensart '3 Spezialistenstädte sind besser als eine Hüttenstadt'. Klingt banal, bringt aber etwas ganz gut auf den Punkt: Damit eine Speziwirtschaft gut ist, muß man die Vorteile auch aktiv nutzen.)

Ich halte FIN für einen stärkeren trait als PHI; ohne beides setze ich meistens auf eine Spezialistenwirtschaft (manchmal mit Hütten in einer bürokratischen Hauptstadt... das Equivalent zur GP-Farm von Hüttenwirtschaften) also auch mit Tokugawa; mit Lizzie würde ich allerdings langfristig auf Hütten spielen.

Was Krieg angeht... generell ist man da mit einer SE deutlich freier. Kriegsmüdigkeit kann man mit Kultur bekämpfen wenn's denn sein muß, Einberufung ist besser nutzbar und generell kann man besser von Forschung auf Produktion umstellen (bis zum ganz späten Spiel... Kreml + voll aufgeblasene Gemeinden überall schlägt so ziemlich alles).
Wissenschaftler durch Händler ersetzen geht übrigens auch wenn man kurzfristig Kohle braucht... ist nur ein Bißchen fiddelig.


@HeymlicH:

In einer SE sind meine Städte weniger spezialisiert als in einer CE; außerdem stecke ich eher mehr in Infrastruktur. Wenn ich eine SE fahre haben Hütten außerhalb der Hauptstadt (oder einer Heiligen Goldstadt wenn ich meine Hauptstadt zu einem reinen Produktionsmonster mache) eher wenig zu suchen. Die meisten werden nicht zu Spezis aufgeholt haben bis ich Biologie habe, und ohne die entsprechenden civics sind Spezis nach Biologie rundheraus besser.
Ausnahme: ich habe irgenwo Gesundheitsprobleme und kann keine Städte mehr dazwischenknallen.

Kurzfristige Vorteile durch Lightbulbing sind eine Möglichkeit eine SE zu nutzen (für Kriegstreiber oder auf höheren Leveln um nicht den Anschluß zu verlieren); der andere liegt wie gesagt in einem Schwerpunkt auf Produktion.

Generell würde ich sagen, daß eine SE einem durch ihre Flexibilität weitaus mehr Chance bietet... auf die man dann allerdings auch eingehen muß. Wenn man durch die Bank konservativ spielt und Micromanagement als überflüssiges Ärgernis sieht, ist man wahrscheinlich mit einer CE erfolgreicher.

[visti]

.... und genau hier hab ich ne frage zu den großen wissis: jedesmal wenn ich einen hab, überlege ich, ob ich ihn in meiner besten Forschungsstadt ansiedel, d.h. bei irgendwann 250% durch die Gebäude (bib uni oxford observatorium akademie)+ ev. Relifreiheit und das ein oder andere Kloster, ODER ihn in meiner nächstbesten Forschungsstadt in eine akademie verwandel, korriegiert mich, aber bringen 3-4 Akademien früh im Spiel nicht langfristig viel mehr als jede Ansiedlung??

Ich schaue immer, was mir !absofort! mehr bringt...

Einen großen Wissenschaftler zusätzlich ansiedeln bringt ich glaube ca. 12 Kolben.

Eine Akademie in einer Stadt mit bereits 40 Kolben, 20 zusätzliche...

[HeymlicH]

Und eine Tech bulben bringt auf Marathon sofort ... sagen wir, 4000 Kolben.

[lo sbaglio]

dass man auf anderen Geschwindigkeiten als Normal alles grundlegend überdenken sollte ist doch wohl jedem klar

[Maxiwill]

Der Clou auf Marathon ist natürlich, wichtige Techs zu bulben. Sehe ich, dass mein Nachbar 15 Schwertkämpfer gesammelt hat, freu ich mich insb. als Chinese Maschinen und damit Armbrüste/Chokonus bulben zu können

Ohne Pyramiden ist es wichtig, sein Land zuzupfllastern und mögllichst effektiv nutzbar zu machen. Da können einige Techs wie Maschinen (Windmühlen, Wasserräder), Biologie (bessere Farmen) oder auch Währung (+1 Handelsweg pro Stadt) sich sehr lohnen.

Bräuchte ich 30 Runden bis Währung wären das bei 10 Städten +10, bei offenen Grenzen +20 oder mehr pro Runde = 20*30=600 Kommerzpunkte mehr. Also ein nicht zu geringer Anteil für die Tech Währung selbst.