Die Marinetaktik

[haki83]

Die einzig richtige Taktik beim erstellen einer guten Armee von Schiffen ist das Bauen von den modernsten Schiffen, die zu deiner Zeit zur Verfügung stehen. Besonders im Zeitalter nach der Industriellen Revolution kommt es sonst zu Schwierigkeiten. Spätesten nach der Erfindung der Raketentechnik ist es aus mit alten Schiffen. Besonders deine Schlachtschiffe leiden dann an den Folgen von Angriffen mehrerer Marschflugkörper. Die Herstellung für deinen Gegner ist kein Problem, da die Herstellung von diesen pro Stück nur 60 Produktionseinheiten kosten und ein Zwei Marschflugkörper ein Schlachtschiff zerstören. Produktionskosten: Gegner 120( 2 Marschflugkörper) Du:160(für ein Schlachtschiff)

[Hendrik the Great]

Also wenn ich 20 Schlachtschiffe habe ist mir das so ziemlich egal, ob davon 2 oder 3 mal versenkt werden, 2 oder 3 Runden spaeter habe ich die schon wieder ersetzt.

Ausserdem halten Schlachtschiffe mehr als nur 2 Raketen aus. Ich hab schon Faelle erlebt wo 9 Raketen ein Schlachtschiff nicht versenken konnten. Und dank der AEGIS-Kreuzer verliere ich fast nie ein Schlachtschiff gegen Raketen. Wenn dann ersteinmal das Kuestenbombardement beginnt bleicht nix mehr stehen.

[Arne]

Hmmh, naja, jedes Schiff zu seiner Zeit... Also ein paar Fregatten oder selbst Karavellen beispielsweise sind u.U. nützlich um einen Brückenkopf auf einem fremden Kontinent zu schaffen. Wenn ich erst warten sollte bis moderne Einheiten verfügbar sind...
Auch muß ich Mathias zustimmen, bei einer großen Flotte ist der Verlußt weniger Einheiten leicht zu kompensieren und so ein Schlachtschiff sollte auch ohne AEGIS schon einiges mehr aushalten als 2 Raketen.
Ansonsten ist bei Civ2 die Bedeutung der Flotte m.E. unterrepräsentiert. Aber diese Einschätzung mag nicht jeder mit mir teilen, da ich besonders gern maritm orientiert spiele.

[HeymlicH]

Also, das kommt doch ganz darauf an. Wenn man in der frühen Phase Probleme mit einem Gegner hat der ständig zu landen versucht dann lohnt es sich unter Umständen sehr schnell Richtung Steam Engine zu forschen. Ironclads sind eine Macht (solange der Gegner nur Holzschiffe hat). In der späten Phase baue ich (ausser Transportern und Carriern) Ausschliesslich Battleships. Die sind einfach am stärksten. Im Spiel gegen die AI.

für Spiele gegen Menschen wird man wahrscheinlich ein paar von den AEGIS Cruisern brauchen. Ich könnte mir auch vorstellen dass die Submarines dort eine gewisse Rolle spielen, zumindest wenn man Magellan hat.

[Atlan]

Der Sinn jeder Marine besteht ja wohl darin, eigene Truppen unversenkt zu anderen Civs zu karren und feindliche Civs eben daran zu hindern. Dazu braucht man erstmal Transporter - das sind immer die allerwichtigsten, egal in welcher Zeit. Alle Schiffe sollten, wenn überhaupt, zuerst mit diesem Gedanken gebaut werden. Sehr gut sind hier in den mittleren Perioden Fregatten (offensiv) und Galeonen (defensiv). Diese Schifftypen können beides und taugen darum auch einzeln was. Im Industriezeitalter wirds dann aber viel komplizierter. Aber selbst da kann ein eigentlich überholtes Schiff noch gute Dienste leisten. Denn: in der Zeit, die ich zum Bau eines Transporters samt modernem Begleitschutz brauche, kann eine einzige Galeone eine hübsche kleine Truppe an eine feindliche Küste bringen. Und ist es nicht egal, ob ein unerwartet auftauchendes U-Boot eine alte Galeone versenkt oder einen modernen Frachter?

[HeymlicH]

klar, ich baue Schiffe auch nur zum Transport. Aber viele hier im Forum sind pazifistische Raumschiffbauer. Wozu sollten die Einheiten auf andere Inseln schippern?

[Atlan]

Na, um einen Beitrag zum Bruttosozialprodukt zu leisten (Karawanen) oder die diplomatischen Beziehungen zu vertiefen (Spione). Alternativ natürlich um auf einer Inselkarte überhaupt Krieg führen zu können. Es ist ein ganz anderes Spielgefühl, wenn vor den Aktionen des Fußvolks erst eine kleine Schiffspassage zu bewältigen ist. Eine richtig gelungene Marinelandung, egal ob friedlich oder nicht, kriegt die AI auf 'Gottheit' übrigens kaum jemals hin.

[Cobra]

Was HeymlicH meint ist, daß viele im Forum auf ihrer Insel selig den Zeitpunkt des Eintreffens ihres Raumschiffs auf Alpha Centauri abwarten. Die wolle net kämpfe! :cry

[Atlan]

Hmm, Frieden is wie eine logische 'UND'-Verknüpfung. Wenn alle dafür sind und nur einer dagegen, klapps nit!

PS: und das Gemeinste ist der Pazifist, der nur so tut als wollt er Krieg, damit die andern fleissig aufrüsten und er in Ruhe vor sich 'hinwursteln' kann.

[Micha]

Also ob der Comp auf "Gott" eine gute Marine aufstellen kann und wiegut er damit umgehen kann, hängt vielleicht sogar von der Zivilisation selber ab!

Hab ich jetztmal (recht deutlich) feststellen müssen, dass insbesondere die Japaner auf Inselkarten eine zum Teil extreme Marinestärke besitzen und durchaus in der Lage sind, auch grössere Landungsunternehmen durchzuführen - obwohl das Anlanden einzelner Truppenteile weitaus häufiger ist, zugegeben....

Und nicht zuletzt hängt es auch deutlich davon ab, ob die KI in der Lage ist, Magellan zu bauen bzw auch Kernfusion hat, ob Hafenanlagen zur Verfügung stehen und ähnliches.... denn dann ist die KI wesentlich aktiver auf den Ozeanen

[Willi]

... und das gilt erst recht für den SEEKRIEG! Während son dutzend Haubitzen auf Eisenbahnen richtig was wegschaffen, tuckern die Schlachtschiffe mit ein paar Knoten über die Weltmeere. Und Haubitzen kannst Du auch viel schneller und sicherer per Luftfracht an ihren Bestimmungsort bringen, als per Seefracht.
Im Singleplayerspiel kauf ich mir irgendwann in der Antike zwei, drei Schiffchen von den Barbaren oder AIs, pack sie mit Diplos voll, erkunde die Welt (Hütten) und kaufe auf jedem größeren Kontinent ein paar Kleinstädte. Das ist es in der Regel auch schon, was ich mit Schiffahrt zu tun habe. Den Handel betreibe ich autark zwischen den fünf größten Städten der Erde, ohne dafür ein Schiff zu brauchen. Die Schiffchen kriegen ne Weile ihr Gnadenbrot als Verteidigungseinheiten, bis sie abgewrackt werden.
Später baue ich noch Schlachtschiffe und Aegis-Kreuzer als solide Verteidigungseinheiten, käme aber nie auf die Idee, sie den sicheren Hafen verlassen zu lassen.
Gegen Schiffe setze ich hauptsächlichg Bomber ein, auf die Idee, Marschflugkörper zu bauen, bin ich echt noch nicht gekommen. Hakis Beispielsrechnung über die Kosten-/Nutzenanalyse läßt völlig außer Bertracht, daß Marschies ziemlich schnell verschlissen sind. Wenn ein Schlachtschiff den Fehler macht, vor meiner Küste zu ankern, ist es entweder gekauft oder von meinen Killerspioninnen soweit ramponiert, daß ein normaler Flieger reicht, es zu versenken.
Früher, als ich noch nicht so gut spielte, kam ich gelegentlich in die Verlegenheit, Invasionstruppen per Schiff zu verschicken, um eine ferne Hauptstadt auf einem Kontinent, wo ich keinen Brückenkopf hatte oder ihn verlor, zu erobern. Meine Admiralität hat das eigentlich immer ganz passabel gemeistert. Nervig ist aber erst mal die Zeit, bis man die Flotte zusammengezogen hat, aber es zahlt sich aus, die Transporter immmer deckungsgleich mit ein zwei Schlachtschiffen und Aegiskreuzern und einem Flugzeugträger laufen zu lassen. Da ist auf dem Transfer nie was schiefgegangen. Selbst Atomrakten haben die AIs lieber auf die Bomber, von denen immer die Hälfte in der Luft waren, geschossen, als auf den Schiffstreck. Aber wenn mein Gegner Demokrat war und ich keinen Hafenplatz kaufen konnte, ist ziemlich viel von den angriffsfähigen Booten bei der Erorberung einer Küstenstadt draufgegangen, wobei leider nicht immer die Hauptstadt an der Küste lag und deshalb nach der langen Passage meine Killerspioninnen, Haubitzen und die zwei Bergtruppen, die die Beute später sichern sollten, oft in arge Zeitnot gerieten...

[Atlan]

Im Industriezeitalter würd' ich für den kleinen Geldbeutel z.B. folgende Alternative vorziehen:

Man nehme 3-4 billige Transporter (Tr.), 1 Kreuzer oder Aegis (muß aber nicht unbedingt) und 8 Truppen: 1 Ing + 7 beliebige. Das ist billig und macht nicht viel Unruhe. Die 8 Truppen erhalten Befehl zum Einschiffen ('S') und kommen auf 1 Tr. Der Truppen-Tr. samt Kreuzer positioniert sich 2 volle Spielzüge vor der feindlichen Küste auf hoher See, die anderen, leeren Tr. teilen sich auf und gehen auf 1 Spielzug ran. Macht nix, wenn 1 oder 2 dabei draufgehen.

Dann passierts - und alles in derselben Runde:

Der Truppen-Tr. zieht auf ein Feld 'neben' einem der vorgerückten Tr. Der leere Tr. zieht auf das Feld des Truppen-Tr. und dann weiter Richtung Küste. Zumindest bei meiner Civ2-Version sind dabei die 'schlafenden' Landeier an Bord des leeren Tr. gegangen. So kommen sie ohne hohes Risiko ans Ziel. An der Küste dann muß der Tr. noch 1 Bewegungspunkt übrig haben. Nun wird der Ing. auf ein ebenes Feld neben einer Küstenstadt ausgeladen. Weil er 2 Bewegungspunkte hat und für die Landung nur 1 verbraucht, kann er sofort eine Stadt gründen. Der wartende Tr. geht rein. Nun sind die Truppen plötzlich in einer Stadt und können aktiviert werden. Und die Küstenstadt direkt nebenan kann sofort und ohne Vorwarnzeit angegriffen werden. Übrigens funktioniert das auch gegen Binnenstädte, wenn die nicht zu weit weit von der Küste sind.

Ich könnte mit vorstellen, daß ein solcher Angriff z.B. mit Diplomaten auf Kommunisten/Fundamentalisten oder mit regulären Truppen gegen Republikaner/Demokraten auch gegen menschliche Spieler gute Wirkung erzielt. Denn es ist einfach unmöglich, die eigene Küste auf eine Tiefe von z.B. 10 Feldern auf See hinaus lückenlos zu überwachen.

[HeymlicH]

man muss allerdings immer noch einen leeren Transporter durchbringen. Nicht leicht bei Leuten wie willi die sich mit Bombern verteidigen.
Übrigens kann man mit dem vollen Transporter auch auf den leeren draufsetzen. Der andere nimmt die Einheiten dann mit. In Multispielen sollte man sich aber vorher einigen ob man das macht - Es ist zumindest in meinen augen ein Bug und manche Leute nutzen keine Bugs aus.

[Hendrik the Great]

Ich sehe darin ein paar Probleme Atlan.

1. Das funktioniert nur gegen jemanden, der keine gute Flotte hat.

2. Hat er eine bist du ziemlich schnell, ziemlich weit unten.

3. Meine Schiffe patroullieren sehr weit draussen, meistens vor den Haefen der anderen und vor meiner Kueste. Die Chancen unentdeckt durchzukommen sind also schlecht.

4. Man kann nicht direkt neben einer anderen Stadt eine neue gruenden. Da muss mindestens ein Feld Abstand sein.

5. Eine Stadt von 1 kann sehr billig gekauft oder per Rakenten/Bomber/Jaeger zerstoert werden. Dann sind alle Units darin weg!

6. Waere der bau einer Festung mithilfe eines vorbearbeiteten Ingenieurs nicht besser? Da kriegt man eine Festung mit allen Vorteilen und die Units koennen nicht bestochen oder in 1 Runde ausradiert werden.

7. Mir dauert das alles zu lange. Ich bin fuer den schnellen, geplanten Blitzkrieg. Ist immer noch das beste.
Den Blitzkrieg fuer die Westentasche gibt's da auch, man brauch nur ein paar Schlachtschiffe und 8 Panzer/Haubitzen.

[Atlan]

Du hast natürlich recht mit Problemen, aber wie bei jeder Taktik kommt es auf das richtige Timing an:

Zu 1. Sowas kommt gut, wenn z.B. die Industrialisierung noch neu ist, also noch keine starke Flotte da sein kann.

Zu 2. Hat mein Feind eine starke Flotte, hat die Taktik doch auch schon ihren Zweck getan: um den Angriff meiner kleinen Flotte von sagen wir 400 Schilden Wert zu verhindern, hat er Tausende und Abertausende Schilde sinnlos verbraten. Und sogar dann: wie willst Du denn eine Seezone von sagen wir mal 10*100 Feldern um einen Kontinent herum jede Runde so lückenlos abdecken, daß kein einziger Transporter durchschlüpfen kann (und einer reicht ja schon) ?

Zu 3. Siehe 1.

Zu 4. O.K., stimmt. Aber trotzdem können alle Einheiten in derselben Runde der Landung noch angreifen.

Zu 5. Die 1er-Stadt und letzlich auch die Tr. haben nach der Seelandung ihren Zweck getan. Weg damit! Und die gelandeten Einheiten sollen ja gar nicht in der 1er-Stadt bleiben, sondern den anderen Civ da angreifen, wo's weh tut (Hauptstadt wäre gut, oder Stadt mit Wunder). Gibt's kein lohnendes Ziel, sollte man die Seelandung lieber lassen.

Zu 6. Siehe 5.

Zu 7. Wieso 'dauert zu lange'? Wenn's klappt, hast du in 1 Runde mindestens 1 feindliche Stadt erobert oder bestochen und dich darin eingenistet. Und bis ich ein paar Schlachtschiffe fertig hab', ist so eine 'low-cost'-Seelandung doch schon lange gelaufen.