PB 88 - 73er reloaded

[wahl-profi]

Hier mein Vorschlag für die KGs:

Statt den Ertrag pro Ressource zu verringern würde ich es lieber mit folgender Regeländerung probieren:

Allgemeine Formulierung:
Der Ertrag der Kapitalgesellschaft fällt ab, wenn man sie in zu vielen Städten verbreitet.

1. Bei wenigen Städten, der genaue Wert hängt von der Kartengröße ab, erhält man den vollen Ertrag.

Hier ist die Frage: was sind "wenige Städte"? 5? oder 10? oder 15?

2. Der Ertrag fällt auf bis zu 20% ab, wenn man die KG weiter verbreitet.
So soll verhindert werden, dass man die KG in jeder winzigen Stadt verbreitet. Stattdessen muss man sich einige Städte herauspicken.

Wie viele Städte braucht man denn um das RS zu bauen? Hier müßte der Ertrag dann schon deutlich davor signifikant abfallen.

3. Der Ertrag fällt nicht ganz so schnell, wenn man die KG bei anderen Spielern verbreitet. Man kann aber nicht wieder die vollen 100% erreichen.
Mit dieser Regel soll der Spieler dazu animiert werden die Kontrolle über seine KG zu lockern. Damit gibt es dann nicht nur einen potentiellen Ankäufer von Ressourcen.

Das hielte ich für einen schweren Fehler. Denn die Realität - gerade aus dem 73er - hat gezeigt, daß dem nicht so ist. Dann wird die KG einfach an eine Reihe kleinerer "Vasallen" verbreitet, die werden mit den 12 GpR pro Stadt entschädigt und liefern weiterhin ihre Resourcen an den KG Gründer und dann hat der am Ende praktisch den gleichen Effekt (oder ähnlich) wie bisher.
Die Spieler, die wirklich konkurrieren könnten, werden die KG nicht kriegen und für die, die sie nicht gegründet haben, ist der KG Unterhalt auch einfach viel zu hoch, so daß sich eine Konkurrenz um die Resourcen für sie nicht lohnt, da haben sie nie eine Chance gegen den KG Gründer, der 12 GpR pro KG Stadt verdient. Vielmehr würden sie den Gründer ja sogar quersubventionieren. Wenn man sowas machen wollen würde, müßte man also dann eher die Einnahmen in der KG Gründerstadt auf 0 setzen, das würde dann auch die KG Kosten erhöhen und dann wäre kein Unterschied mehr zwischen KG Gründer und Nichtgründer.

Also nein, so wie beschrieben kann das leider nicht funktionieren, dann doch lieber KGs komplett verbieten.

[Flunky]

Der WorldSize-Faktor für riesig ist 5, gell? So sieht es dann mit den Formeln von letzter Seite aus. Ich würd sagen, das funktioniert nicht. Eine einfache Ertragsskalierung würde wahrscheinlich besser funktionieren, also einfach die Zahlen im XML ändern. Das ändert zwar nichts daran, dass man mit KGs mehr Geld erzeugen kann und dazu noch / bekommt, aber halt was am Ungleichgewicht der KG (wenn Mining und Sushi einen schlechteren Faktor als die anderen bekommen) und am Vergleich zwischen KG und Kommunismus (wenn KG weniger / bei gleicher Ressi-Zahl produzieren).

[Suite]

Alter!

[Rob Anybody]

Ich sehe ein Problem darin, wenn im Krieg viele Städte mit KG erobert werden (müssen).

a) Man könnte sich gezwungen sehen, diese Städte zu zerstören, allein aus dem Grund weil sonst die KG-Abschwächung zuschlägt.
b) Ein unterlegener Gegner könnte mit Absicht noch schnell KGs verbreiten, um einen so zu schaden.

[Ramkhamhaeng]

Hat mal jemand einen Link zu Jespers Story bei der man seinen Mining-Ertrag sieht?

Der WorldSize-Faktor für riesig ist 5, gell? So sieht es dann mit den Formeln von letzter Seite aus. Ich würd sagen, das funktioniert nicht. Eine einfache Ertragsskalierung würde wahrscheinlich besser funktionieren, also einfach die Zahlen im XML ändern. Das ändert zwar nichts daran, dass man mit KGs mehr Geld erzeugen kann und dazu noch / bekommt, aber halt was am Ungleichgewicht der KG (wenn Mining und Sushi einen schlechteren Faktor als die anderen bekommen) und am Vergleich zwischen KG und Kommunismus (wenn KG weniger / bei gleicher Ressi-Zahl produzieren).

Ok, da müsste man doch eher mit dem Faktor ^(1/2) auf die Anzahl der Spieler reagieren

CMax = 1 + WZ * (#Spieler/2)^(1/2)

Hier ist die Frage: was sind "wenige Städte"? 5? oder 10? oder 15?

Siehe Flunkys Grafik

Wie viele Städte braucht man denn um das RS zu bauen? Hier müßte der Ertrag dann schon deutlich davor signifikant abfallen.

Hm, dann müsste der Ertrag bei ca. 10 Städten signifikant abfallen, würde ich sagen.

Das hielte ich für einen schweren Fehler. Denn die Realität - gerade aus dem 73er - hat gezeigt, daß dem nicht so ist. Dann wird die KG einfach an eine Reihe kleinerer "Vasallen" verbreitet, die werden mit den 12 GpR pro Stadt entschädigt und liefern weiterhin ihre Resourcen an den KG Gründer und dann hat der am Ende praktisch den gleichen Effekt (oder ähnlich) wie bisher.
Die Spieler, die wirklich konkurrieren könnten, werden die KG nicht kriegen und für die, die sie nicht gegründet haben, ist der KG Unterhalt auch einfach viel zu hoch, so daß sich eine Konkurrenz um die Resourcen für sie nicht lohnt, da haben sie nie eine Chance gegen den KG Gründer, der 12 GpR pro KG Stadt verdient. Vielmehr würden sie den Gründer ja sogar quersubventionieren. Wenn man sowas machen wollen würde, müßte man also dann eher die Einnahmen in der KG Gründerstadt auf 0 setzen, das würde dann auch die KG Kosten erhöhen und dann wäre kein Unterschied mehr zwischen KG Gründer und Nichtgründer.

Also nein, so wie beschrieben kann das leider nicht funktionieren, dann doch lieber KGs komplett verbieten.

Zusammen mit Flunkys Grafik sehe ich ein, dass die Abschwächung so nicht unbedingt den gewünschten Effekt hat.

Nun, gut dann Schwäche ich es doch pro Ressource ab. Das fand und finde ich problematisch, da
a) Der Ertrag bei der angesprochenen Abschwächung von 0,5 auf 0,3 bei Mining immer noch zu hoch sein kann.
b) Es dann wieder Sinn macht, die KG in jedes Dorf zu tragen.

Wenn ich einen Wert wähle, der einem Verbot der KGs gleich kommt ist aber auch wieder jemand unzufrieden.

[Ramkhamhaeng]

Ich sehe ein Problem darin, wenn im Krieg viele Städte mit KG erobert werden (müssen).

a) Man könnte sich gezwungen sehen, diese Städte zu zerstören, allein aus dem Grund weil sonst die KG-Abschwächung zuschlägt.
b) Ein unterlegener Gegner könnte mit Absicht noch schnell KGs verbreiten, um einen so zu schaden.

Ja, das wären mögliche taktische Auswirkungen gewesen

[pico]

Reicht das hier?

Ozy: Ja, das ist nicht drin. Aber das zu berechnen wäre zu mühsam.

Und hier die aktuellen Handelsdaten:

Ich kaufe 47 Ressies gegen Geld und tausche drei gegen andere Ressies ein.

Mining gibt es in 45 Städten. Doch schon mehr, als ich dachte.

Ausgaben:
Für die 47 zahle ich pro Runde 1061. Das sind im Schnitt 22,6.
Unterhaltskosten schwanken. Im Schnitt grob 42.
44 Städte mit Gericht: 44*42*0,5 = 924
1 Stadt ohne Gericht: 1*42=42
Inflationsrate 58%.
Ausgaben pro Runde insgesamt: 1061+(924+42)*1,58=2588
Nicht enthalten sind Kosten für Bau und Transport der Agenten, Verbreitung und Opportunitätskosten.

Einnahmen:
Die 47 gekauften Ressies bringen über Mining in X Städten jeweils 23 Hämmer. (Quasi eine Ressie zu viel gekauft, da die Handel aber jede Runde wechseln, kann ich das nicht steuern.)
Von diesen Städten haben 17 alle Gebäude, d.h. Mining kann ich in 17*23*2=782 Gold umwandeln.
13 Städte fehlt das KKW und damit bringt Mining dort nur 13*23*1,5= 448 Gold.
13 Städte fehlt neben KKW noch die Fabrik, sprich dort gibt es 13*23*1,25= 373Gold.
2 Städte haben nicht mal eine Schmiede: 2*23=46 Gold.
Insgesamt könnte ich in den Miningstädten durch Mining 1649 Gold durch Wohlstandsbau generieren.
Einnahmen am KG-Sitz: 45 Städte mal 12 = 540
Einnahmen pro Runde nur für Importe insgesamt: 2189 Gold
Einnahmen mit eigenen Ressies: 38*17*2+38*13*1,5+38*13*1,25+38= 2638

Was zuerst? Beides ginge jetzt in einer Runde. Ob die andere Tech dann auch in einer Runder fertig wird? Eher in 2.




TeeRohr fährt durch Panama.


Diese Städte haben noch kein Mining. Ich baue diese Runde fünf Agenten. In zwei Runden fehlen nur noch 8 Städte. Aber die sind teils sehr weit abseits...



Es sind entscheidende Runden. Kann ich mir den Bau der Zerstörer zwei Runden später erlauben? Oder wäre eine Verschiebung von Bio und damit der/des nächsten GZ schlimmer? Die Kultur in Europa schwindet, reicht Einheitenbau zum Revoltenverhindern in drei Runden?

[Frozen]

Bin unschlüssig, so ein Feature ändert ja mehr als ein paar Zahlen, sondern auch wie mit einer KG gespielt wird

Definitiv interessant, aber ob man das zuerst in einem vermutlich eh schon chaotischem Spiel testen muss?

Ich hätte
1. rein vom Gefühl die 4 Gold pro Verbreitung auf 2-3 reduziert und entweder
2a) den Effekt auf die Städte halbiert
2b) den Effekt nicht linear skalieren lassen, sondern beschränkt, so dass jede weitere Ressource ab einer gewissen Menge immer weniger Bonus gewährt.

[xist10]

Also die erste Idee finde ich insofern problematisch, dass ein verbreiten der KG zum Sinken des gesamten KG-Ertrags führt und das erwähnte Problem mit dem erobern der eigenen KG.
Wenn man ein verbreiten der KG in alle Städte verhindern will, hab ich gerade eine Idee, die aber vermutlich schwer auszubalancieren ist und noch schwerer zu programmieren.

Wieso ketten wir den Ertrag nicht an die Stadtgröße ?
Wir defenieren eine Größe, ab der die KG den maximalen (eventuell weiter veränderten) Effekt hat und in kleineren Städten sinkt der Ertrag und steigt der Unterhalt (da ich mir nicht vorstellen kann, dass der Ertrag der Zentrale verändert werden kann).

Ansonsten finde ich die Idee mit dem skalierenden Ertrag auch gut.

[Ramkhamhaeng]

Bin unschlüssig, so ein Feature ändert ja mehr als ein paar Zahlen, sondern auch wie mit einer KG gespielt wird

Definitiv interessant, aber ob man das zuerst in einem vermutlich eh schon chaotischem Spiel testen muss?

Ich hätte
1. rein vom Gefühl die 4 Gold pro Verbreitung auf 2-3 reduziert und entweder
2a) den Effekt auf die Städte halbiert
2b) den Effekt nicht linear skalieren lassen, sondern beschränkt, so dass jede weitere Ressource ab einer gewissen Menge immer weniger Bonus gewährt.

Ich habe jetzt folgende Werte eingetragen:
• Ertrag am Hauptsitz: 3 statt 4
• Ertrag bei Mining halbiert, bei Sushi fast halbiert und den zwei anderen mit Nahrung/Produktion etwas reduziert. (Alles komplett zu halbieren erscheint mir zu schlecht.)

Der Ertrag der KG ist von der Kartengröße abhängig. Hier sind
die Vergleichswerte für die Karte von PB73:

KG	New	Standard
Cerals	0.25	0.37
Creative	0.20	0.25
Mining	0.25	0.50
Sushi	0.15	0.25

[Frozen]

Würdest du empfehlen auch Kutur etc. zu reduzieren?

[CocoRico]

Rein praktisch haben wir darüber abgestimmt, dass abgeschwächt wird. Nicht wie

Brexit

Ich habe jetzt folgende Werte eingetragen:
• Ertrag am Hauptsitz: 3 statt 4
• Ertrag bei Mining halbiert, bei Sushi fast halbiert und den zwei anderen mit Nahrung/Produktion etwas reduziert. (Alles komplett zu halbieren erscheint mir zu schlecht.)

Der Ertrag der KG ist von der Kartengröße abhängig. Hier sind
die Vergleichswerte für die Karte von PB73:

KG	New	Standard
Cerals	0.25	0.37
Creative	0.20	0.25
Mining	0.25	0.50
Sushi	0.15	0.25

[Kendogan]

Wie weiter oben schon angemerkt ist so ein Test in nem Spiel, wo die Auswirkungen erst in 1 1/2 Jahren zu Tage kommen, etwas... gewagt.

[CocoRico]

Wie weiter oben schon angemerkt ist so ein Test in nem Spiel, wo die Auswirkungen erst in 1 1/2 Jahren zu Tage kommen, etwas... gewagt.

Die Mehrheit wollte mit abgeschwächten KGs spielen. So ist das gut umgesetzt.

Die Auswirkungen sind ja klar: Mining und Sushi lohnen sich immer noch, sind aber nicht völlig imba.

[Lord of the Civ]

Was ist jetzt eigentlich mit dem Start-Bogi? Erkunden ok, bis die HS steht oder soll er immer beim Siedler bleiben? Ich wäre ja für Letzteres, da er nicht als Extra-Einheit, sondern als Rush-Schutz gedacht ist. Aber noch wichtiger wäre, dass alle Bescheid wissen und niemand bevorteilt wird.