PB 21 anonyme Vertretungen

[McCauchy]

Naja, sind halt die Allianzen der vier Führenden aufgedeckt worden.

Was ja nicht wirklich überraschend war

[Jesper Portus]

Ich finde schon überraschend, dass zwei alte eingefleischte Feinde wie Shoxer und meinereiner ...

[McCauchy]

Ich finde schon überraschend, dass zwei alte eingefleischte Feinde wie Shoxer und meinereiner ...

Für nen Sieg tut man ja bekanntlich alles

[Jesper Portus]

Für nen Sieg tut man ja bekanntlich alles

Ich würde nie Käfer essen, um ein Spiel zu gewinnen. Oder noch schlimmer, ne Sendung mit Sonja Z. anschaun.

[wahl-profi]

Meinst du das mit Mohandas? Also das jemand für seinen Vasall zieht ist ja eigentlich halb so schlimm, imo sieht er doch sowieso das meiste auch ohne sich einzuloggen, oder ist hier etwas anderes Gemeint?

Nein, ich meine als Sauron Dich vertreten wollte und das abgelehnt wurde. Ihr haettet das ja auch anonym machen koennen...

[Shoxer]

Ich finde schon überraschend, dass zwei alte eingefleischte Feinde wie Shoxer und meinereiner ...

Watt wie wo?

[Jesper Portus]

Watt wie wo?

Och Du bist lieb.

Trägst mir PB 7 + 8 + 14 + 15 + 18 gar nicht mehr nach.

[Shoxer]

Och Du bist lieb.

Trägst mir PB 7 + 8 + 14 + 15 + 18 gar nicht mehr nach.

soviele waren das?

hast du ein glück, dass ich nicht nachtragend bin

[BobTheBuilder]

... Alle Argumente die bisher gebracht wurden gelten für eine Anonyme Vertretung genauso wie eine öffentliche. ...

Da bin ich doch etwas überrascht. Wobei ich gerade nachgelesen habe, ich hab meine Argumente in der Tat in erster Linie im 21er-Faden vorgetragen. Dann also noch mal hier: Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen öffentlicher und anonymer Vertretung: Bei einer öffentlichen Vertretung, in der A von B vertreten wird, wissen alle Mitspieler, dass B Kenntnisse hat, die eigentlich nur A haben dürfte. Und deshalb liegt genau an dieser Stelle der Kern des Problems: Was wiegt schwerer: Der Nachteil, den man bei öffentlicher Vertretung hat (Offenlegung seiner Beziehungen), oder der Vorteil, den man generell bei Vertretung (offen oder anonym) durch einen zukünftigen Partner hat (deutlich einfacherer Informationsaustausch als per PN oder Mail). Ich halte halt den enstehenden Vorteil für groß genug, dass es quasi ein gerechtfertigter Ausgleich ist, dass zumindest alle Mitspieler wissen, dass hier jemand Informationen über das Spiel aus Sicht eines anderen hat.

Wenn man natürlich auf dem Standpunkt steht, dass es generell erlaubt ist, sein Passwort einfach beliebig weiter zu geben, damit andere Mitspieler sich mal die Civwelt aus Sicht des Partners anzuschauen, gibt es kein Argument gegen anonyme Vertretungen. Ich teile diese liberale Sichtweise aber auf keinen Fall. Für mich gehört das Passwort, mit dem ich einen PB-Stand öffnen kann, für keinen einzigen Mitspieler in dessen Hände. Wenn ich mit jemandem eng kooperieren möchte, muss ich mir die Mühe machen, ihm die Infos irgendwie zukommen zu lassen, per PN, Mail oder Story. Ausgehend von dieser Prämisse aber sind Vertretungen immer erst mal ein Nachteil, weil ich einen Fremden in meine Pläne einweihen muss. Da kann durchaus mal was schiefgehen. Aus diesem vermeintlichen Nachteil aber einen Vorteil zu machen ist allen anderen gegenüber, die sich Vertretungen von außen suchen, in meinen Augen nicht fair. Wenn es keine andere Wahl gibt, weil z.B. - wie im 21er ja leider der Fall - Vertretungen von außen aufgrund der alten Version schwer zu finden sind, dann ist es halt so, aber dann kann man auch in den sauren Apfel beißen, dass gute Beziehungen bekannt werden.

[Ventrue43]

@Bob : dein Argument ist doch hinfällig - müsste ich mich nicht vertreten lassen könnte ich doch die ganzen Infos meiner Vertretung auch so zukommen lassen ohne dass es jemand mitbekommt .Wieso hast du ein Recht darauf zu erfahren wem ich Informationen zukommen lasse ? Das ist meine eigene Entscheidung.

[Vaquero]

@Bob : dein Argument ist doch hinfällig - müsste ich mich nicht vertreten lassen könnte ich doch die ganzen Infos meiner Vertretung auch so zukommen lassen ohne dass es jemand mitbekommt .Wieso hast du ein Recht darauf zu erfahren wem ich Informationen zukommen lasse ? Das ist meine eigene Entscheidung.

dem kann ich nur zu 100% zustimmen! Ob ich die Infos im Rahemn einer Vertretung oder einfach so an einen andren Mitspieler weitergebe ist doch vollkommen egal und mitkriegen tut das ja auch keiner

[Zulan]

@Bob : dein Argument ist doch hinfällig - müsste ich mich nicht vertreten lassen könnte ich doch die ganzen Infos meiner Vertretung auch so zukommen lassen ohne dass es jemand mitbekommt .Wieso hast du ein Recht darauf zu erfahren wem ich Informationen zukommen lasse ? Das ist meine eigene Entscheidung.

Es gibt da ein paar riesige Unterschiede.

1. Entscheide ich im Normalfall für jede Information eigenständig. Bei der Vertretung weiß ich noch nicht welche Informationen der Spieler alles bekommt.
2. Kann ich im Normalfall meine Mitspieler anlügen (was ich natürlich nie machen würde , aber ich KANN es tun!)
3. Ich weiß im Normalfall welche Information ich meinem Mitspieler überlassen habe.

Das alles fällt bei einer Vertretung weg! Die Informationen durch Vertretung haben eine ganz andere Güte.

Primär wäre ich dafür eine Vertretung durch Mitspieler generell zu verbieten. Im PB21 ist das nicht Praktikabel, das ist mir klar. Eine allgemeine Aussage könnten feste, bereits im Spiel verabredete Allianzen sein.

Man könnte sich ja auch folgende Situation vorstellen: Ich befürchte mein treuer Verbündeter will mich hintergehen. Ich versuche ihn also zu überreden, dass ich ihn vertreten um den Verdacht zu überprüfen. Schon allein deshalb sollte er sagen können: "Nein du darfst mich nicht vertreten." Sonst hätte ich ja durch seine Ablehnung eine Information.

[BobTheBuilder]

@Bob : dein Argument ist doch hinfällig - müsste ich mich nicht vertreten lassen könnte ich doch die ganzen Infos meiner Vertretung auch so zukommen lassen ohne dass es jemand mitbekommt .Wieso hast du ein Recht darauf zu erfahren wem ich Informationen zukommen lasse ? Das ist meine eigene Entscheidung.

dem kann ich nur zu 100% zustimmen! Ob ich die Infos im Rahemn einer Vertretung oder einfach so an einen andren Mitspieler weitergebe ist doch vollkommen egal und mitkriegen tut das ja auch keiner

Meint ihr mit "Infos" jetzt mein Passwort? Wenn ja, ist es klar, ich kann nicht kontrollieren, ob ich das einfach anderen gebe, das gehört für mich zum unkontrollierbaren Fair-Play, das so etwas nicht passiert. (Bzw. halte ich es für sinnvoll, zu klären, ob die PW-Weitergabe ganz normal ist, wenn ich wüsste, dass es gang und gebe ist, anderen Zugriff auf meinen Spielstand zu gewähren, könnte ich mich ja anpassen).

Falls aber doch Infos aus dem Spiel gemeint sind, wiederhole ich meine Sichtweise noch ein letztes Mal: Ich behaupte, dass es nicht das Gleiche ist, ob jemand Zugriff auf mein Spiel hat (und damit alle Logs lesen kann, alle F*-Bildschirme - insbesondere F4 - anschauen kann, die gesamte Karte in aller Ruhe anschauen kann, alle Stadtansichen hat), oder ob ich ihm Infos per PN oder Mail zukommen lasse. Bei letzterem übersehe ich Dinge, lasse hier und da mal ein Detail unkommentiert, welches mir nicht wichtig erscheint, etc. . Mit anderen Worten: Wenn nur per PN und Mail (oder Story) "gemeinsam" gespielt wird, entspricht die Spielstärke des Bündnisses in etwa dem Durchschnitt beider Partner. Wenn einer nicht so gut darin ist, das Spiel zu lesen, wirkt sich das - berechtigterweise, wie ich finde - auf das Ergebnis aus. Wenn per Passwortweitergabe gemeinsam gespielt wird, liegt die Spielstärke des Bündnisses hingegen auf dem Niveau des besseren der beiden Spieler, weil er sich die nötigen Infos selber suchen kann und viel leichter Fehler des anderen ausmerzen kann. (Kein Mensch postet in seinen Storys oder per PN seine gesamten MM-Pläne, da bin ich sicher.)

Bin ich denn wirklich der einzige hier im Forum, der diesen Unterschied als signifikant betrachtet?

Ich bin derzeit in Diskutierlaune, deshalb häng ich mich ein wenig in dieses Thema rein. Grundsätzlich hängt mein Seelenheil nicht von einer Regelung ab (hab daher auch nicht abgestimmt).

[wahl-profi]

Der Kern des ganzen ist doch eigentlich folgender :
Eine Vertretung gibt Informationen preis über die Beziehungen zweier Staaten. Diese information möchte man unter Umständen geheim halten und deshalb eine anonyme Vertretung haben. Daran seh ich nichts verwerfliches.
Alle Argumente die bisher gebracht wurden gelten für eine Anonyme Vertretung genauso wie eine öffentliche.
Eine öffentliche Vertretung benachteiligt den Spieler der vertreten werden soll zusätzlich indem seine Beziehungen offen gelegt werden (Selbst mit Allianzen aus sollte klar sein dass die beiden Spieler eine ingame Beziehung haben da sich der zu Vertretende nicht scheut alle infos über sein Reich offen zu legen).

Ich kann Deine Argumente leider ueberhaupt nicht nachvollziehen, ventrue.
Ich stimme Bob zu, oeffentliche Vertretung benachteiligt evtl den Vertretenen (da Beziehungen evtl offengelegt werden), eine anonyme Vertretung benachteiligt evtl alle anderen Spieler, die unter dem Informationszugewinn der Vertretung leiden koennten.
Hier wuerde eine gerechte Abwaegung der Interessen fuer mich bedingen, dass die Partikularinteressen eines einzelnen Spielers gegenueber dem allgemeinen Interesse aller anderen Spieler zurueckstehen muessen.

Und es ist doch ueberhaupt nicht gesagt, dass ein Spieler, der einen anderen im gleichen Spiel vertritt, automatisch besondere Beziehungen mit diesem haben muss. In PB 21 gibt es dutzende Beispiele, wie quer ueber die Welt vertreten wurde und erst durch die leidige anonym Geschichte von Jesper und shoxer kam ja erst endgueltig heraus, dass sie Zusammenarbeiten.

[wahl-profi]

Es gibt da ein paar riesige Unterschiede.

1. Entscheide ich im Normalfall für jede Information eigenständig. Bei der Vertretung weiß ich noch nicht welche Informationen der Spieler alles bekommt.
2. Kann ich im Normalfall meine Mitspieler anlügen (was ich natürlich nie machen würde , aber ich KANN es tun!)
3. Ich weiß im Normalfall welche Information ich meinem Mitspieler überlassen habe.

Das ist der springende Punkt. Es ist ein grosser Unterschied, ob ich einem anderen Spieler bewusst Informationen zukommen lasse oder ob dieser den generellen Zugang zu allen Informationen erlangt, ueber die ich verfuege.