Fragen zur Geschichte

[Advocatus Dia.]

und jetz beantworte noch die Frage, warum sich die Sklavenhalter überhaupt abspalten wollten, also ob es ihnen um etwas anderes ging, als den Erhalt der Sklaverei. Da wirste außer auf Vorgeschobenes nämlich auf wenig bis nichts stoßen. Damit kennt ein Krieg für die Abspaltung als einzige Motivation den Erhalt der Sklaverei

Du hast zu viel des Pudels Kern gelesen...

Der Punkt ist doch, daß niemand hier versucht hat die Sklaverei abzuschaffen. Noch nicht einmal nach Kriegsbeginn war es offizielles Ziel. Selbst mit der Emanzipationsproklamation ging es formal nicht um die komplette Abschaffung.

ergo...
a)
Die Sklaverei in den Sklavenhalterstaaten war zu Beginn der Sezession in keinster Weise bedroht!
Schon daher wird es schwer als einzige Motivation den Erhalt der Sklaverei anzuführen.
b)
Es gab tatsächlich noch diverse andere Gründe die für eine Sezession gesprochen hätten.
Lettland bspw. hat sich von der Sowjetunion auch nicht wegen der Sklaverei abgespalten. Slowenien auch nicht von Jugoslawien wegen der Sklaverei.

Aber ich habe das Gefühl, daß manche Leute lieber ihre "Haltung" pflegen als etwas Konstruktives beizutragen.

[Advocatus Dia.]

@ DPK



Du kannst anscheinend nicht anders...

Zunächst ein mal ist deine Aussage hier:

Speziell der "Corwin Amendment" also den von Kongress und Senat 1861 angenommene 13.Zusatzartikel zur Verfassung, der es dem Kongress verbietet sich in Fragen der Sklaverei innerhalb der Bundesstaaten einzumischen, wirft doch ein sehr eindeutiges Licht auf die Stimmungslage in der Union.
(No amendment shall be made to the Constitution which will authorize or give to Congress the power to abolish or interfere, within any State, with the domestic institutions thereof, including that of persons held to labor or service by the laws of said State)

So oder so hat man jedenfalls anfangs nicht gegen die Sklaverei "Krieg geführt", sondern vorerst nur, um die Union zu erhalten.

nicht richtig. Das Corwin Amendement ist ironischerweise von zu wenigen Bundesstaaten angenommen worden und damit nie rechtskräftig und nie der 13. Zusatzartikel geworden.

Habe ich geschrieben, daß dieser 13. Zusatzartikel ratifiziert worden ist und somit wirksam geworden ist?
Nein!

Bleib doch mal bitte bei der Wahrheit.
Da steht, daß er von Kongress und Senat angenommen wurde und die Stimmungslage in der Union gut beleuchtet.
Mehr nicht. Alles andere erfindest du mal wieder.

Diesen Umstand kann man sicherlich der Entstehungsgeschichte bzw der Hast, zuschreiben, in der er überlegt und verfasst wurde, obwohl 4 der 5 Unterzeichnerstaaten erst nach Ausbruch des Krieges ratifizierten.

Absolut nicht. Aber es wäre Zeitverschwendung dir etwas erklären zu wollen.

[Argonir]

Ich stehe eigentlich nur gegen den Unsinn der hier im Thread so oft steht. Insbesondere jetzt dagegen, daß sich hier alles nur um die Abschaffung der Sklaverei dreht. Ich würde es sogar radikaler sagen, daß zu Beginn der Erhalt der Union das einzige offizielle Kriegsziel war, weil niemand die Sklaverei aktiv beseitigen.

Und gegen die Angewohnheit von des Pudels Kern permanent Dinge falsch zu verstehen und falsch wiederzugeben.

Oder solche falschen Aussagen wie von mauz die ein "politisch-korrektes" Geschichtsbild vorschreiben, das aber vollkommen falsch ist.

Hier in dem Thread steht eigentlich nicht viel Unsinn. Hier ist das Niveau sogar überraschend hoch, was damit zu tun haben mag, dass hier der eine oder andere Geschichte studiert hat und es sollen auch schon Leute mit Promotion gesichtet worden sein. Wenn hier also soviel Unsinn steht, dann wirst du ihn wohl selbst verbreiten.

Das geht damit los, dass du ein "politisch-korrektes" Geschichtsbild postulierst. Abgesehen davon das die "politische Korrektheit" ein rechter Kampfbegriff ist, mit dem Dumpfbacken ihre Parolen und ihr asoziales Verhalten rechtfertigen, unterstellst du damit, dass es ein offizielles und eingefärbtes, wenn nicht gefälschtes Geschichtsbild gibt. Wer sowas behauptet hat von den Geschichtswissenschaften keine Ahnung.
Dabei gibt es durchaus verschiedene Geschichtsbilder und zwar genauso viele wie es Menschen gibt. Jeder trägt seine eigene Vorstellung von der Vergangenheit mit sich herum, die sich aus seinem Vorwissen, aber auch aus seinen Erfahrungen und eigenen moralischen Vorstellungen ergibt. Interessanterweise kann man daher insbesondere bei Laien, bei denen das Vorwissen nicht dominiert und die nicht gelernt haben die eigene Konditionierung zu hinterfragen, von ihrem Geschichtsbild auf die eigenen Wertevorstellungen rückschließen. Wenn für jemanden also annimmt, dass es nie altruistische Motive gab, weswegen er ein "politisch-korrektes" Geschichtsbild zu bekämpfen meinen muss, dann sagt das mehr über ihn aus, als über die Vergangenheit.

Dummerweise spielen altruistische Vorstellungen und Werte, seien sie nun gesellschaftlich oder religiös begründet, immer eine Rolle und das nicht nur im Kleinen, sondern auch im Großen. Das ist heute so, wo eine Mehrheit in Deutschland gegen Waffenexporte sind, wie auch in der Vergangenheit, beispielsweise bei den Bestrebungen in den USA die Sklaverei abzuschaffen.

[Jon Snow]

Man kann das auch sehr schön daran sehen, dass dies hier die ersten beiden Antworten auf Menelors rein sachliche Frage waren:

Die Wirtschaft der Nordstaaten war auf die Industrie ausgerichtet, da wäre ein ungebundenes Industrieproletariat zur Ausbeutung besser. Als Sklavenhalter müsste man sich ja außerdem noch um die Sklaven kümmern, sie versorgen

Edit: Die Gutmenschenopportune Antwort ist, dass die Nord-Amis halt liberale Gutmenschen waren, die Sklaverei zutiefst scheisse fanden.

Möchtest du jetzt die offizielle politisch-korrekte Unwahrheit hören oder die vielleicht etwas unbefriedigende Wahrheit bzw. "Etwas" was dieser zumindest näher kommt?

Rassismus gab es so auch in den "Nordstaaten" bzw. den verbliebenen Unionsstaaten.
In einigen von diesen gab es auch noch während des Bürgerkrieges die Sklaverei (Delaware, Kentucky, Maryland und Missouri. West-Virginia, Washington, D.C. wären nochmals als Sonderfälle zu nennen. )
Der Begriff "wirtschaftliche Notwendigkeit" wäre aus meiner Sicht vielleicht zu hart bzw. nicht hinreichend bewiesen. Die meisten Südstaatler hatten keine Sklaven. (Über 90% der Südstaaten-Soldaten bspw.) Ich möchte nicht vom "Fetisch Sklaverei" sprechen, aber hier müsste man die Sache mit der "Notwendigkeit" genauer analysieren.

Von dir nicht genannte, aber sehr wichtige Gründe aus Sicht der "Südstaaten" waren Demokratie, Freiheit, Staatsverständnis, Wirtschaftspolitiken (bspw. Schutzzölle) usw.. Es gab da schon einige politische Differenzen, die weit über die "Sklaverei" hinaus gingen.
Allerdings war eben die "Sklaverei-Frage" das Mittel, um im Süden zu mobilisieren.
(Nicht immer uneigennützig. Politik war damals wie heute oftmals ein schmutziges Geschäft.)

Radyserb hat es schon sehr gut angedeutet. Die "Nordstaaten-Gutmenschen" waren damals genauso wie die "Gutmenschen" hier und heute. Die meisten waren so bereit für die Sklavenbefreiung in den Krieg zu zu ziehen wie Flüchtlingsbürgen für ihre eingegangenen Verpflichtungen einzutreten. (Das ändert sich anscheinend nie. Die übliche Geschichte vom "Gratismut".)
Die meisten Nordstaatler wären wohl niemals für die "Sklavenbefreiung" in den Krieg gezogen. (Zumal man oftmals auch keine Ahnung von der Realität der Sklaverei hatte. Die Lebensbedingungen im Norden sollte man hier auch nicht romantisieren."Fackeln im Sturm" hatte das Thema gut angesprochen.)

Das hat auch Lincoln gut erkannt. Sein berühmtes Zitat dazu:
"Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten."

Die Sezession selbst und vor allem der Angriff auf Fort Sumter wären daher wohl eher als Beweggründe für die Nordstaatler zu sehen.
Der Angriff der Südstaaten hat die Kriegsbereitschaft der Bevölkerung im Norden deutlich erhöht. Die Bereitschaft die Sklaverei abzuschaffen hat im Laufe des Krieges jedoch in der Bevölkerung zugenommen. Der Kontakt vieler Unions-Soldaten mit dem Elend der Sklaverei während der militärischen Operationen im Süden inklusive Informationsfluss in die Heimat ist ein wichtiger Punkt.
Gleichzeitig sollte man Ereignisse wie die "Draft Riots" nicht vergessen.

Ergo...
Während es für Lincoln um den Erhalt der Union und die Ausweitung seiner Macht ging, so waren die Beweggründe für die einzelnen Nordstaaten-Soldaten wohl wesentlich vielfältiger.

Fazit:
Mit der Universalantwort "Sklaverei" muss man aus meiner Sicht sehr vorsichtig sein.

Nice to know...
*Lincoln hat 1863 die Sklaverei nur in den Konföderierten Staaten verboten.
*Der letzte offizielle Sklavenmarkt fand lange nach dem Ende des Krieges und dem Tod von Lincoln statt.
https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../12739194.html
* Sklavenhalterinnen spielten eine wichtige Rolle bei der Sklaverei. Sklaven waren bspw. für viele Frauen was Goldschmuck in verschiedenen Kulturen heute noch ist...eine persönliche Sicherheit.

PS:

Sklaverei selbst ist eigentlich schon Grund genug dagegen zu kämpfen. Aber das war hier halt so nicht der Fall.

Es hat hier noch überhaupt keiner etwas gesagt, und schon geht es um "Gutmenschen" und "politisch-korrekte Geschichtsbilder", welche überhaupt nicht vertreten wurden. Das ist das Problem an diesen Kampfbegriffen (egal aus welcher weltanschaulichen Richtung): Sie tragen nichts zur Klärung bei, vergiften die Diskussionskultur und immunisieren die eigene Position gegen Widerspruch (weil dieser ja nur auf "politisch-korrektem Gutmenschentum" beruhen kann). Können wir das nicht einfach lassen, erst recht als Gesprächseröffnung und ohne jeden Anlass?

Menelor stellt hier oft sehr gute, weiterführende Fragen, die schon mehrfach spannende Diskussionen ausgelöst haben. Er macht dies zudem auf eine sehr angenehme, sachliche Art. Ist es da wirklich zu viel verlangt, diese Fragen auf sachliche Weise zu beantworten und auf politische Kampfbegriffe zu verzichten?

[Version1]

Ich stehe eigentlich nur gegen den Unsinn der hier im Thread so oft steht. Insbesondere jetzt dagegen, daß sich hier alles nur um die Abschaffung der Sklaverei dreht. Ich würde es sogar radikaler sagen, daß zu Beginn der Erhalt der Union das einzige offizielle Kriegsziel war, weil niemand die Sklaverei aktiv beseitigen.

Ich weiß gar nicht, warum du hier so mit Sicht auf die Nordstaaten argumentierst. Da fragt man sich ja fast, ob du der Südstaatenpropaganda glaubst. "War of Northern Aggression" und so. MMn sollte man die Schuld am Krieg dann doch eher bei den Südstaaten suchen. Die Sezession hat den Krieg ausgelöst und sie wurde durch Sklaverei ausgelöst. Ist für mich eine eindeutige Sache

Die Sklaverei in den Sklavenhalterstaaten war zu Beginn der Sezession in keinster Weise bedroht!
Schon daher wird es schwer als einzige Motivation den Erhalt der Sklaverei anzuführen.

Das haben die Südstaaten anders gesehen als du. Quelle: So ziemlich alle offiziellen Schriften aus der Zeit. Da geht es allen um die Erhaltung der Sklaverei.

Nebenbei bemerkt: Der größte Grund, warum "niemand die Sklaverei abschaffen wollte" ist weil der Süden ja um diese Zeit dauernd mit Sezession gedroht hat. Es gab allerdings im Vorfeld des Krieges eine Menge Gewalt zwischen den Linien (deren erster Grund immer Sklaverei war). Zudem waren ja die wichtigsten Politiker der Republikaner sehr starke Gegner der Sklaverei.

[Radyserb]

Man kann das auch sehr schön daran sehen, dass dies hier die ersten beiden Antworten auf Menelors rein sachliche Frage waren: [...]

Es hat hier noch überhaupt keiner etwas gesagt, und schon geht es um "Gutmenschen" und "politisch-korrekte Geschichtsbilder", welche überhaupt nicht vertreten wurden. Das ist das Problem an diesen Kampfbegriffen (egal aus welcher weltanschaulichen Richtung): Sie tragen nichts zur Klärung bei, vergiften die Diskussionskultur und immunisieren die eigene Position gegen Widerspruch (weil dieser ja nur auf "politisch-korrektem Gutmenschentum" beruhen kann). Können wir das nicht einfach lassen, erst recht als Gesprächseröffnung und ohne jeden Anlass?

Menelor stellt hier oft sehr gute, weiterführende Fragen, die schon mehrfach spannende Diskussionen ausgelöst haben. Er macht dies zudem auf eine sehr angenehme, sachliche Art. Ist es da wirklich zu viel verlangt, diese Fragen auf sachliche Weise zu beantworten und auf politische Kampfbegriffe zu verzichten?

Ist doch wahr. Hier liest man doch auch wieder bei einigen, dass der Norden selbstlos gegen die Sklaverei gekämpft hätte. Von der heutigen Populärkultur rede ich mal lieber gar nicht.

[Empirate]

Muss man ernsthaft jemandem erklären, dass Motive für eine so extreme Entscheidung wie die, zur Waffe zu greifen und einen Krieg zu führen, wohl immer hochkomplex und vermischt sind? Oder dass es "den" Norden genausowenig gab wie "den" Süden?


(Oder dass ein Einwurf wie "Von der heutigen Populärkultur rede ich mal lieber gar nicht" so nutzlos ist wie ein Kropf? Wenn Du von der heutigen Populärkultur nicht reden willst, dann rede auch nicht davon. Wenn Du es willst, dann tu es. Aber dieses Insinuierende zwischen-den-Zeilen-könnt-Ihr-lesen-wie-scheiße-ich-Euch-finde-ja-Ihr-Ihr-wisst-schon-wen-ich-meine-aber-Ihr-könnt-nix-dagegen-machen-weil-ich-red-ja-nicht-offiziell-davon ist doch nicht wirklich diskussionsfördernd.)

[Flunky]

Warum hat man die Sezession nicht einfach zugelassen?

[Ghaldak]

Die Konföderierten gingen sofort zum Angriff über (Fort Sumter, meine ich).

[BruderJakob]

(Oder dass ein Einwurf wie "Von der heutigen Populärkultur rede ich mal lieber gar nicht" so nutzlos ist wie ein Kropf? Wenn Du von der heutigen Populärkultur nicht reden willst, dann rede auch nicht davon. Wenn Du es willst, dann tu es. Aber dieses Insinuierende zwischen-den-Zeilen-könnt-Ihr-lesen-wie-scheiße-ich-Euch-finde-ja-Ihr-Ihr-wisst-schon-wen-ich-meine-aber-Ihr-könnt-nix-dagegen-machen-weil-ich-red-ja-nicht-offiziell-davon ist doch nicht wirklich diskussionsfördernd.)

Danke

[Radyserb]

[Des Pudels Kern]

Die Konföderierten gingen sofort zum Angriff über (Fort Sumter, meine ich).

Das ist zwar richtig, aber es ist viel zu kurz gegriffen. AD und Radyserb argumentieren ja gerade, dass ein solcher Präventivschlag des in die Ecke Getriebenen nicht unbedingt eine Kategoriezuweisung zulassen muss, was in diesem Fall aber - sofern man Sklaverei als falsch ansieht - ganz einfach unerlässlich ist.
Von entscheidender Bedeutung ist die Vorgeschichte, angefangen (ironischerweise) mit dem politischen Sieg des Südens 1854 als der Missouri-Comprimise im Zuge des Kansas-Nebraska-Acts für verfassungsungültig erklärt wurde und Sklaverei theoretisch Exportgut werden konnte.
Dieses Eigentor war es, das Lincoln zurück zur Politik bewegte, die Republikaner überhaupt erst entstehen ließ, landesweite Unruhen auslöste und, als Abe dann 1860 gewählt wurde, den Süden seine grauen Buxen vollscheissen ließ. Die wussten, dass ihre beste Zeit jetzt vorüber war.

AD stellt (absichtlich?) falsche Fragen, wenn er das Corwin-Amendement nennt und damit die Unlust der Nordstaaten, wegen der Sklaverei einen Krieg anzufangen, aufzuzeigen versucht.
Von viel höherer Bedeutung ist in diesem Zusammenhang die Frage, weshalb der Süden trotz dieser Zugeständnisse, deren Inhalte man dann aber natürlich im Kontext verstehen muss, und sogar des Versprechens Lincolns, keinen Krieg zu beginnen, die Kampfhandlungen aufnahm bzw sich dazu genötigt sah.
Unerwähnt lässt AD latürnich auch den Umstand, dass der Norden, trotz anfänglicher Niederlagen zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in Erwägung zog aufzugeben, im Gegenteil, sogar die Öffentlichkeit darauf drängte, der Konförderation doch endlich das Handwerk zu legen.

[mauz]

...
b) Es gab tatsächlich noch diverse andere Gründe die für eine Sezession gesprochen hätten.

da bleibst du halt schwabbelig-vage ("diverse andere Gründe"), so wie deine gesamte Argumentation nicht gerade von harter Quellenarbeit zeugt. Also nochmal: warum genau haben deiner Ansicht nach ausgerechnet die Südstaaten den Krieg vom Zaun gebrochen?

Lettland bspw. hat sich von der Sowjetunion auch nicht wegen der Sklaverei abgespalten. Slowenien auch nicht von Jugoslawien wegen der Sklaverei.

Auch dein Versuch der vergleichenden Analyse hinkt ehrlich gesagt schon von weitem (Lettland / Slowenien = Konföderierte? Jugoslawien Sowjetunion = USA?), was soll da erst bei näherer Draufsicht bei rauskommen? Ich lass mich aber gern überraschen, wenn du das inhaltlich näher ausführst - warne jedoch schon jetz vor enormen inhaltlichen Klippen, damit das nicht in Äpfel = Birnen endet

[Menelor]

Vielen Dank für die Antworten Dass es unterschiedliche Reaktionen auf meine Frage geben wird, hatte ich schon erwartet. Aber dass es dann so eskaliert

Menelor, was mir noch einfiel: Ging es dir eher um die Gründe, aus denen die politisch Verantwortlichen in den Nordstaaten den Krieg führten oder eher um die Gründe, warum die Soldaten kämpften?

Es ging mir in erster Linie um die politischen Verantwortlichen. Aber ich denke diesbezüglich wurde alles mehr als ausreichend beantwortet

[EpicFail]

Wie hat das in der Antike mit der Währung eigentlich funktioniert? Also so Begriffe wie Inflation gab es damals ja sicher noch nicht oder? Wurde das trotzdem mal zum Problem? Wusste irgendjemand wie viel Geld gerade im Umlauf ist bzw woher wussten die Münzprägungen wie viel sie herstellen sollen? Und war es damals nicht ziemlich leicht, Münzen zu fälschen oder gab es damals auch schon irgendwelche offiziellen Eindeutigkeitsmerkmale?