Freie Rede oder Sklaventum?

[Keinpferd]

Diesen Thread möchte ich zur Diskussion eröffnen um Themen wie Zensur, Moderation, freie Meinungsäußerung und ihre Grenzen, Online-Netiquette, Wem-gehört-das-Forum, und so weiter. Dieser Thread soll also keine PAE-Unterforen-eigene Meckerecke sein, so selten, daß unser Moderator Pie was moderieren muß, was vielleicht daran liegt, daß in diesem Unterforum immer ein zivilisiertes Klima herrschte und Trolle hier, warum auch immer, nie heimisch wurden.

Hier wollen wir nur Beiträge von PAE-Fans sammeln, die zu diesen obengenannten Themen Ideen und Meinungen haben und keinen Reiz verspüren, sich in der Meckerecke einzubringen. Warum sollte nicht das PAE-Forum, Quell nie versiegenden Ideenreichtums, auch zu kreativen Beiträgen auf diesem Gebiet in der Lage sein?

Das deutsche Civforum ist zwar fortschrittlich gegenüber dem völlig anachronistischen amerikanischen Civfanatics-Forum, dessen limonadenhafte puritanische Moral aus Hinter-Iowa, mafiöse undemokratische Intransparanz und, durch ein bißchen Machtteilhabe und Freude am legalen Mobbing, – es gibt angenehme, löbliche Ausnahmen – durch und durch korrumpierter Moderatorenstab eigentlich jedem freien Mann zur politischen Tat raten muß. Dennoch kann man auch hier im deutschen Forum noch manches verbessern (kann man immer).

In der Meckerecke gibt es einen – in meinen Augen – das Ansehen des ganzen Forums hebenden Thread, in dem einige Leute ziemlich was zu hören kriegen, während andere die Würde der unverbilligten menschlichen Freiheit tapfer zum Strahlen bringen. Ein schöner Thread, in dem man prima sieht, wer die Arschlöcher sind und wer die Guten. Interessant das Posting von Goethe, in dem er den Faden zur Grundlage zu Reformdiskussionen machen möchte: Parallel wurde auch tatsächlich die Konsequenz gezogen und ein entsprechender Thread zum Thema Vorschläge für Portalsmeldungen eingerichtet. Wir haben hier also in der Forenleitung keine überheblichen, reformunwilligen Fifabonzen.

Zuletzt würde ich noch darum bitten, das Gezänk von gestern nicht hier in diesen Thread hineinzutragen. Das Gewitter hat sich verzogen, der Meteoritenschlag auf die Hauptstädte hat ein paar gerupfte Tannen hinterlassen, aber so kann's halt gehen bei PAE.

[JohnDay]

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang zu sein, darauf aufmerksam zu machen, das die Menschen nicht alle gleich stark sind. Man muss die Menschen da abholen, wo sie stehen und nicht da wo man selber steht.
Wichtige Informationen fehlen nun mal in einem Forum wie, Körperhaltung, Betonung, Gesichtsausdruck, etc. Wenn du da nicht eine Netiquette drüber legst, wie willst du verhindern, das die schwächeren den einen oder anderen nicht so erst gemeinten Ausdruck in den falschen Hals bekommen?
Geht es denn überhaupt ohne Regeln? Ich sage nein, es sei denn es geht um einen kleinen privaten Kreis, indem sich die Leute sich persönlich kennen und selbst so informelle Gruppen haben ungeschriebene Gesetze. Es geht nirgendwo ohne und das hier ist ein öffentliches Forum!
Eine Netiquette hilft jedenfalls unheimlich "Stutenbeisserei" und "Hengst gebaren" aller Teilnehmer unter Kontrolle zu halten. Schließlich geht es an sich um die Sache, an der du arbeitest, oder zumindest mitarbeiten möchtest und nicht um den Zoff drum herum. Ohne Netiquette geht das Ziel des ganzen jedenfalls sehr schnell in Streitigkeiten verloren und was der eine als das nimmt, was es ist, eine Aufforderung mit anderen Mitteln, nimmt der andere dann viel zu schnell persönlich.
Da lebe ich lieber mit einer Netiquette und versuche das, wenn es sein muss per persönlicher Nachricht zu besprechen, was eben anders nicht geklärt werden kann.
Eine Aussage wie: "Du langweilst mich." Ist jedenfall in keiner Weise für ein öffentliches Forum geeignet. Das muss auch anders gehen und da kann ich die Gründe warum das nicht geht, persönlich auch voll nachvollziehen.

Ein Sklaventum oder das mir jemand den Mund verbietet kann ich daraus jedenfalls nicht für mich persönlich ableiten. Es ist immer die Frage wie man in den Wald hinein ruft, denn so schallt es auch heraus.

Das ist nur meine private Meinung zu dem Thema und es soll auch kein Angriff auf dich sein Keinpferd. Es ist nur ein Versuch auch mal einen anderen Standpunkt an dich heran zu tragen.

Grüße John

[Keinpferd]

Also einen anderen Standpunkt kann ich da im Großen nicht erkennen, John. Ich sehe das alles ganz ähnlich, bis auf den Punkt, "Du langweilst mich", sei für ein öffentliches Forum unangebracht. Es ist eine nichtjustiziable Form, jemandem Distanz auszudrücken. In der Stadt, in der ich lebe, vollkommen alltäglich. Da du in Hamburg lebst, wenn ich's richtig verstanden habe, vielleicht sogar auch Hanseat bist, empfindest du da vielleicht ein bißchen hanseatischer. Und wirst dich da bestens mit Boggy verstehen, der ebenfalls eine natürliche Abneigung gegen Grobianismus hat und den ich auf der Landkarte unbedingt nördlich von Hannover, schon mehr in Richtung des kühlen Flensburg suchen würde. Ich selber stamme aus dem Ruhrpott, wir sind da etwas heißblütiger, also die Neapolitaner des deutschsprachigen Raums quasi, und wir klatschen unserem Gegenüber die Currywurst bei Meinungsverschiedenheiten erst mal ins Gesicht und verreiben gut. Argumentieren kann man später.

Würdest du nicht trennen zwischen der Kommunikation zwischen einander fremden oder sehr flüchtig bekannten Forenteilnehmern und der Kommunikation zwischen Kameraden, die über ein paar Jahre hinweg zusammen was erarbeitet und sich schätzen gelernt haben? Das hat natürlich auch Auswirkung auf die "Netiquette"-Regeln (blödes Wort) zwischen ihnen. Die sind nicht mehr ganz die gleichen: Einem vertrauten Freund kannst du sagen, du deine Socken passen nicht, während einer flüchtigen Bekanntschaft das nicht unbedingt sofort mitgeteilt werden sollte.

Daß aus einem funktionierenden Team keine Interna und Zwistigkeiten nach außen dringen, die Werte der Loyalität und Treue nicht wegen eines kleinen Streites über den Haufen geworfen werden sollen, versteht sich von selbst. Solange es funktioniert! Denn Loyalität funktioniert in beide Richtungen: Wird die Loyalität einseitig pulverisiert, wird die andere Seite sich möglicherweise aller Verpflichtungen entbunden fühlen… Dessen sollten sich auch mal diejenigen erinnern, die Loyalität mit hündischem Adlatentum verwechseln. (Womit sich auf keinen Fall Thorgal angesprochen fühlen darf, I still love you honey.)

– Etwas anderes wäre es in einer Waffengemeinschaft, in der du einen Eid schwörst. Dann darfst du nicht eidbrüchig werden. Aber in diesem Onlineforum habe ich den Eid-Button noch nirgendwo gefunden, John! Vielleicht ist so was doch nötig und nicht bloß alberne Folklore?

[JohnDay]

Ja ich bin Hanseat und ja das Temperament und die Art des miteinaner umgehens ist zwar überall gleich und dennoch auch überall anders. In Hamburg ist es das schlimmste wenn jemand sagt, dass er keine Geschäfte mehr mit dir macht. Da sind wir zurück haltender und vielleicht ist die Currywurst im Gesicht ja auch ehrlicher, aber dennoch wenn du dich im öffentlichen Raum bewegst, wo du eben Hamburger, Münchener und Ruhrpottler gemeinsam antriffst, muss man sich entsprechend verhalten. Was zwar im Ruhrpott gut an kommt, wäre in Hamburg eben das gesellschaftliche Aus.

Sich dazwischen zu bewegen ist auch nicht leicht! Das sagt auch niemand, aber im Moment bin ich zeitlich sehr gehetzt. Ich muss gleich arbeitstechnisch erstmal ein bisschen was aufarbeiten, aber wenn du magst können wir heute Abend spät dazu noch etwas schreiben.

Im Moment fehlt mir, gar nicht böse gemeint, die Zeit dafür.

Grüße John

[Jesper Portus]

Das Forum gehört goethe. Ok, ernsthafter: Denen, die für seinen Inhalt haftbar gemacht werden können.
Damit es nicht aus dem Ruder läuft gibt es keine Demokratie, sondern von den Administratoren eingesetzte Mods die Regeln durchsetzen.
Das Recht an PNs hat der Schreiber.
Das Recht an Beiträgen hat der Ersteller nur eingeschränkt. Die von den Admins vorgegeben Regeln gehen vor.

Ich bin sporadisch hier, aber das seit Jahren. Ich habe nie einen Grund zur Beschwerde gehabt. Ich bin mit der Form der Moderation im Forum einverstanden und zufrieden. Schlechte Mods werden ausgetauscht. Gute gehen manchmal leider - denn das Ganze ist für alle ein Hobby. Ich sehe daher nirgends Rechte für mich. Außer das ich am meisten schreiben darf.

[Keinpferd]

Das Forum gehört goethe. Ok, ernsthafter: Denen, die für seinen Inhalt haftbar gemacht werden können.

Immer schon? Daß es Goethe "gehört"? Warst du bei den Gründungstagen schon dabei, das wär ja interessant. In dem oben verlinkten Civfanatics-Thread erfahre ich, daß Thunderfall das Civfanatics-Forum buchstäblich, ohne Anführungszeichen, gehört. Er hat sich aber anders als Goethe, der auch das PAE-Forum immer mal wieder besucht, dort seit einem Jahr nicht mehr gezeigt und alles in die Hände der Admins gegeben. Die Aussage, "Thunderfall still has involvement in the site ff" [#56], deutet mir aber eher gerade nicht darauf hin, daß er noch viel macht sondern das Schiff als Supercargo von anderen Kapitänen segeln läßt.

Erinnerst du dich an Threads, wo so instituitionelle Zusammenhänge des deutschen Civforums ein bißchen transparent gemacht wurden? Ich werde natürlich auch selber suchen. Aber vielleicht irgendwas Prägnantes? Oder frühe Threads, die in den Zeiten entstanden, als das Forum nur aus ein paar idealistischen Männlein und Weiblein bestand, so wie die noch überschaubaren Scharen, die auf der ersten Loveparade mitgelaufen sind?

Ich sehe daher nirgends Rechte für mich. Außer das ich am meisten schreiben darf.

Und in dem gleichen Thread äußerst sich ein User namens Browd, im realen Leben ein Anwalt, was man auch merkt, zu den legalen Rahmenbedingungen des Forums und zeigt sich dabei verwundert, wieviele Narren glaubten, sie hätten in Onlineforen, auf Twitter, auf Blogs, und so weiter, ein "Recht auf freie Meinungsäußerung."

[[VK]]

Immer schon? Daß es Goethe "gehört"?

http://www.civforum.de/portal.php?page=impressum

[Keinpferd]

http://www.civforum.de/portal.php?page=impressum

Danke VK, womit das Immer-schon aber nicht erschöpfend beantwortet ist. Die juristisch Verantwortlichen müssen ja auch nicht identisch sein mit der Gesellschaft, die Rechnungen und Server bezahlen.

In Hamburg ist es das schlimmste wenn jemand sagt, dass er keine Geschäfte mehr mit dir macht.

Doch, auch im Ruhrgebiet darf man den Bogen nicht überspannen.

In meiner Heimatstadt wird allerdings gesungen: "Du sitzt aufm Pott, und hass kein Papier, dann nimmse die Faaahne von Schalke 04." Zur hanseatischen, feinen Zurückhaltung fehlt es da doch ein wenig manchmal. Da werde ich immer ein gelehriger Schüler der Hanseaten bleiben.

[Jesper Portus]

Früher hat Willi den laden geschmissen. Als er aufhörte gab es eine Suche, wer übernimmt und wie finanziert wird. Ein erweiterter Kreis von Nutzern war involviert, u.a. auch moi. Es gibt auch einen Bereich, wo regelmäßig teilgeschwärzte Kontoauzszüge bzgl. Spenden veröffentlicht werden. Die Kosten von Server und Co sind auch bekannt. Werbung war bisher nicht nötig.

Das hier: http://www.civforum.de/forumdisplay.php?307-Finanzen
Nur für Internierte. Steht da wirklich!

Der Wechsel war 2009, zuerst war zeri auch mit dabei. Willi war verschollen und aus den Nutzern meldeten sich Freiwillig, die das auf sich nahmen. Die Masse der Nutzer war heilfroh,

Edit meint, es wurde damals lang und breit diskutiert, ob es ein Verein werden soll. Aber da sprach einiges auch an rechtlichen Gründen dagegen. Es wurde die jetzige Form für das Beste gehalten. Da gab es sicher Pools dazu. Darfste selbst suchen.

[Keinpferd]

Früher hat Willi den laden geschmissen. Als er aufhörte gab es eine Suche, wer übernimmt und wie finanziert wird. Ein erweiterter Kreis von Nutzern war involviert, u.a. auch moi. Es gibt auch einen Bereich, wo regelmäßig teilgeschwärzte Kontoauzszüge bzgl. Spenden veröffentlicht werden. Die Kosten von Server und Co sind auch bekannt. Werbung war bisher nicht nötig.

Hört sich für mich ein bißchen unheimlich an, wenn der Gründervater als verschollen im Gedächtnis erhalten bleibt. Danke für die Informationen. Scheint alles sehr mustergültig zu sein, weit, weit entfernt von der im oben erwähnten Fanatics-Thread angeprangerten Geheimniskrämerei und Intransparenz.

So ein Thread wie dieser könnte übrigens natürlich leicht mißverstanden werden als pauschaler, durch nichts begründeter Generalverdacht, im Stil der schwer in Mode gekommen Verschwörungstheorien, daß die da oben sowieso eine finstere, bestochene kleine Clique sein müssen.

Das hier: http://www.civforum.de/forumdisplay.php?307-Finanzen
Nur für Internierte. Steht da wirklich!

Leider eine geschützte Seite, auf die Ortsfremde keinen Zugriff haben.

Zuerst war zeri auch mit dabei. Willi war verschollen und aus den Nutzern meldeten sich Freiwillig, die das auf sich nahmen. Die Masse der Nutzer war heilfroh,

Edit meint, es wurde damals lang und breit diskutiert, ob es ein Verein werden soll. Aber da sprach einiges auch an rechtlichen Gründen dagegen. Es wurde die jetzige Form für das Beste gehalten. Da gab es sicher Pools dazu. Darfste selbst suchen.

Mach ich. 2009, das muß wohl zu der Zeit, oder kurz davor, gewesen sein, als das wunderbare PAE geboren ward und die ersten Neugierigen sich hier staunend die Augen rieben. Ich hatte die Ehre zu sozusagen der zweiten Welle der Neugieren zu gehören, die sich staunend die Augen rieben. Scanner, zum Beispiel, war einer der ersten.



Vorschlag:

Die Antike kannte, wie die meisten wissen, ein Fest, das zu Ehren des Gottes Saturn am 17. Dezember gefeiert wurde. Die Pointe an dem Fest war ein Rollentausch zwischen Sklaven und Herren. Die Herren bedienten die Sklaven, es gab öffentliche Speisungen, und über allem schwebte die Vorstellung eines von Gott Saturn regierten goldenen Zeitalters, GAs, in dem die Menschen sich noch nicht wie Objekte behandelten.

Wie ich gerade bei Wikipedia lese, kamen Studenten in Köln und Kiel schon darauf, die Saturnalien wiederzubeleben und zu diesem Anlaß mit ihren Dozenten abzurechnen. – Also nichts Neues, aber meine Vorschlag wäre, im Civforum.de am nächsten 17. Dezember die Forenregeln für einen Tag außer Kraft zu setzen, insbesondere die mit Zensur in Verbindung stehenden. Für Alkoholika muß jeder selbst sorgen. Ich verspreche mir davon, daß der Umgang zwischen Forenbenutzern und Moderatoren dadurch verbessert und vertrauensvoller wird, weil an diesem Tag aufgestaute Wut sanktionslos hinausgebrüllt werden kann, ohne daß dadurch Ruf und Ehre der Moderatoren belastet würde, da es in einem symbolisch umzäunten Bereich, eben am Tag der Saturnalien, geschehen ist. Das wäre aus meiner Sicht zwar nicht die ideale Verwirklung menschlicher Freiheitsutopien, wenn man ein derartiges Ritual nötig hat, aber vielleicht ein Experiment wert. (Oder aber tägliche Saturnalien: Ab 22.00 Uhr ist alles erlaubt!)

[Jesper Portus]

Das Problem dürften Grenzen des Gesetzgebers sein, der da leider keinen Spaß versteht. Im Rahmen der Gesetze kannst Du über so was immer mit goethe reden.

[Tschuggi]

[Keinpferd]

Tschuggi, ich erinner mich noch bestens an eine Sache mit dir, Pie und mir und einem Moderator, der für seinen Avatar einen Buchtsaben aus der Mitte des Alphabets ausgesucht hatte, und ich würde mich doch schwer wundern, wenn du zum Thema Zensur und Moderatorenwillkür als politisch noch nicht ganz Ruhiggestellter nicht was Entschiedenes mitzuteilen hättest. Gut, mußt du ja nicht machen.

Du kannst auch gerne meinen Vorschlag von weiter oben scheiße finden, aber da du auch bei Civfanatics angemeldet bist, stimme bitte mit mir in der Poll für einen PDMA-Appeal-Thread ab, join our cause, jede Stimme zählt. Hier im Forum gibt es so eine Möglichkeit ja, und es ist ein Unding und schwer zu glauben, daß sich die bei Civfanatics-Angemeldeten so was dort bieten lassen.

Ist übrigens mit deiner Tastatur was nicht in Ordnung, in deinen letzten Postings immer nur Smilies?

*PDMA-Appeal-Thread: Sie wollen, daß man Moderatorenaktionen in einem separaten Bereich öffentlich diskutieren darf, was bislang strengstens geahndet wird.

[Kendogan]

Puh, das bereitet einem irgendwie Kopfschmerzen beim Lesen. Zudem trauere ich um die vielen unnütz verschwendeten Worte, mögen sie in Friede ruhen.

[Keinpferd]

Puh, das bereitet einem irgendwie Kopfschmerzen beim Lesen. Zudem trauere ich um die vielen unnütz verschwendeten Worte, mögen sie in Friede ruhen.

Du ruhst ja jetzt schon in Frieden, geistig.