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Thema: Sammelthread Diskussionen zum Balancing

  1. #1
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Sammelthread Diskussionen zum Balancing

    Da die Möglichkeit, Produktion in Wachstum umzuwandeln, bekanntlich zu stark ist, sollte es vielleicht erst nach der Erforschung der Gentherapie möglich sein.

    Eine weitere Änderung, die ich mir wünsche würde, ist dass man die Spieleinstellungen in der Spiellobby speichern kann oder dass sich das Spiel zumindest die vorherigen Einstellungen merkt.
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  2. #2
    ausgetreten
    Gast
    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Da die Möglichkeit, Produktion in Wachstum umzuwandeln, bekanntlich zu stark ist, sollte es vielleicht erst nach der Erforschung der Gentherapie möglich sein.
    Das ist aber nur ganz am Anfang stark, wenn man die ersten zwei, drei neuen Bevölkerungspunkte beschleunigen kann. Wenn man es mit der Gentherapie verbindet, wird es praktisch nutzlos.

  3. #3
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Ich hätte schwören können, ich hätte da gestern noch was dazu geschrieben.

    Undzwar dass ich diesen tollen Trick mittlerweile als lästige Pflichtübung empfinde.

    Es ist einfach zu gut, um es nicht zu tun aber wenn man es sowieso immer tut, dann hat es keinen wirklichen spielerischen Mehrwert.
    Ehrenamtlicher Entwickler für Pandora: First Contact
    Möchtest du Einfluss auf die Weiterentwicklung dieses Spiels nehmen?
    Das kannst du hier oder dort tun.

  4. #4
    ausgetreten
    Gast
    Da ist zwar was dran, aber das gleiche gilt dann praktisch auch für Bau und Forschung der Kolonieschiffdemontage und Raffinerie. Ich kann mich an kein Spiel entsinnen, wo ich die nicht früh gebaut habe. Nur manchmal baue ich noch vor der Raffinerie die Gentherapieklinik. Es gibt halt bei solchen Strategiespielen irgendwann feste Baufolgen, die sich als optimal erwiesen haben. Bei Starcraft fängt man auch mit 4 Arbeitern an, obwohl praktisch jeder erstmal 4 weitere baut, bevor die Strategien allmählich auseinandergehen. Klar kann man einen 4pool machen, aber dabei opfert man seine Wirtschaft.

  5. #5
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Vielleicht habe ich unwissentlich deine Idee geklaut, Ail.

    Wie wärs damit: Die Umwandlung von Produktion in Wachstum wird so sehr geschwächt, dass sich auch andere Bauprojekte am Anfang lohnen können. Erst mit der Erforschung der Gentherapie wird die Wachstumsproduktion wieder gestärkt.
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  6. #6
    ausgetreten
    Gast
    Ich finde den Ansatz eigentlich ganz gut. Im Moment ist es ja so, dass Wachstumsbau am Anfang extrem stark ist und dann plötzlich komplett wertlos wird. Stattdessen wäre es doch interessanter, wenn es am Anfang nur eine (gute aber nicht ultimative) Alternative ist und später dann trotzdem noch brauchbar bleibt. Da könnte gerade so eine Skalierung mit Wachstumsgebäuden wie sie Tira vorschlägt hilfreich sein.

    Einfach mal durchdacht:

    1. früher Wachstumsbau ist zu stark

    Wachstumsbau bringt im Moment Pro 1 Produktion 0,5 Wachstumspunkte. Wenn ich am Anfang 2 Runden lang 4 Produktion investiere, wachse ich auf 2, was normal 6 Runden dauern würde. Das ist also extrem stark und schlägt jeden anderen Start, weil ich ja mit dem neuen Bürger in den 4 Runden schon einen Teil der investierten Ressourcen wieder herausbekomme.

    Wenn ich dann noch weiter auf Wachstum setze, dauert es weitere 3 Runden mit 4 Produktion für den 3. Bürger. Ohne Wachstumsbau würde man erst in Runde 13 auf 3 Bürger kommen. Das ist auch immer noch unschlagbar.

    Es steht sich also gegenüber:
    Bürger 2 in Runde 3 vs Runde 7
    Bürger 3 in Runde 6 vs Runde 13

    Wir investieren bis Runde 6 insgesamt 20 Produktion und 20 Mineralien in Wachstum und bekommen durch die früheren Bürger schon bis Runde 13 insgesamt wieder mehr als die Hälfte der investierten Ressourcen raus (10 Runden 1 Bürger mehr, 1 Runde sogar 2 Bürger mehr), sogar noch schneller, wenn wir einen Bonus nutzen. Ab da an haben wir außerdem praktisch die ganze Zeit ziemlich genau einen Bürger mehr als ohne Wachstumsbau (also auch mehr Steuereinnahmen). Also spätestens so um Runde 20 ist die Investition abgezahlt und wir machen kontinuierlich Gewinn.

    Wenn wir den Wachstumsgewinn halbieren (0,25 Wachstum pro Produktionspunkt), kommen wir auf folgendes:
    Runde 4 vs Runde 7
    Runde 9 vs Runde 13

    (Theoretisch ist Runde 8 möglich, aber dazu müssten wir mehr investieren als die üblichen 10 Startmineralien, also 2 Runden lang einen Bergmann einsetzen.)

    Wir investieren also wieder 20 Produktion und 20 Mineralien und bekommen bis Runde 13 etwas mehr als ein Drittel (7 Runden 1 Bürger mehr) wieder raus. Ab da an haben wir etwa die Hälfte der Zeit ca. einen Bürger mehr als ohne den Wachstumsstart. Wir würden also grob geschätzt um Runde ~45 die Investition wieder abgezahlt haben und Gewinn machen. Real sieht es eigentlich noch anders aus, weil wir ja in der Variante ohne Wachstumsbau sicherlich ein Wirtschaftsgebäude etwas früher haben werden. Wir kommen also langsam zu einer Balance.

    Das scheint mir schonmal ein Ansatz zu sein, den man auf Balance (im Vergleich zu Formerbau oder Wirtschaftsgebäude) testen könnte.

    2. Wachstumsbau ist später nutzlos

    Hier könnte man Tiras Ansatz noch weiter ausbauen. Also die Gentherapieklinik könnte das Wachstum aus dem Wachstumsbau verdoppeln (nach dem vorgeschlagenen Nerf also wieder auf das aktuelle Niveau 1 Produktion für 0,5 Wachstum bringen). Dann das Tier 2 Wachstumsgebäude könnte eine weitere Verdoppelung bringen, also 1 zu 1. Und das Tier 3 Gebäude dann eine weitere Verdoppelung zu 1 Produktion für 2 Wachstum. Das müsste man dann wieder auf Balance testen.

    Der Optimalfall wäre wohl, wenn der Wachstumsbau so funktioniert, dass man die investierten Ressourcen so in 50 Runden wieder rausbekommt. Da müsste man halt mal rechnen.
    Geändert von ausgetreten (01. April 2015 um 15:18 Uhr)

  7. #7
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    Ich glaube, um den Wert des Wachstums zu berechnen, sollte man nicht so sehr auf die eingesparten Ressourcen schauen, denn die werden, relativ gesehen, im Verlauf des Spiels immer unwichtiger. Außer man könnte die Ressourcen auf eine andere Weise besser investieren als in Wachstum, aber wenn man sich die Alternativen anschaut (Bau eines Formers, Kolonisators, Militäreinheiten, Wohlstand), dann bringt einem das nicht wirklich viel. Höchstens dann wenn man durch den Bau einer frühen Spähereinheit deutlich mehr Ruinen oder andere Boni bekommt, aber in Pandora scheint sich das nicht so sehr zu lohnen wie z.B. in Civ5.

    Was meiner Meinung den eigentlichen Wert des Wachstums ausmacht, ist dass man gegenüber einer Nicht-Wachstumsstrategie insgesamt etwa 10 Runden Vorsprung bekommt (wahrscheinlich sind es sogar noch mehr), da in der Anfangsphase des Spiels die langfristige Entwicklung praktisch nur vom Wachstum abhängt. Und 10 bis 20 Runden Vorsprung können vor allem im Mid- oder im Lategame sehr wichtig sein, da sich das Reich exponentiell entwickelt.
    Genau habe ich das nicht nachgeprüft, daher alle Angaben ohne Gewähr!
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  8. #8
    ausgetreten
    Gast
    Prinzipiell hast du recht. Aber wenn ich die Ressourcen nicht in Wachstumsbau stecke, sondern stattdessen in eine frühe Gentherapieklinik, dann kann das schon wieder anders aussehen. Oder ich habe eine Mineralienressource und baue früh eine Raffinerie und melke das Feld so richtig. Optimal wäre halt, dass je nach Startplatz, Techbaum (und vll. sogar Fraktion) eine andere Startstrategie besser ist. Im Moment ist ja der Wachstumsbau für jeden Start und jede Fraktion unschlagbar.

  9. #9
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    Die Gentherapieklinik hat man aber frühestens erst dann, wenn man schon den dritten Bürger hat. Oder irre ich mich? Zumindest bleibt die Wachstumsproduktion immer noch unschlagbar, solange die Klinik nicht erforscht ist. Außerdem ist es immer ein Malus, wenn man für die Klinik einen Umweg im Forschungsbaum gehen muss.

    Optimal wäre halt, dass je nach Startplatz (und vll. sogar Fraktion) eine andere Startstrategie besser ist.
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  10. #10
    ausgetreten
    Gast
    Also mit der Wachstumsstrategie habe ich schon mehrmals die Gentherapieklinik bei Größe 5 fertig gehabt (also Wachstum bis 3, dann Kolonieschiffdemontage, Klinik), wenn die Techs günstig lagen.

    Habs gerade mal getestet (immer mit dem gleichen Startsave):
    Bei optimalem Techbaum und Observatorium (Demontage und Klinik in der ersten Reihe oder zumindest hintereinander) bekommt man mit Wachstumsbau in Runde 16 die Klinik fertig (und ich hatte Größe 4, nächste Runde Größe 5).

    Ohne Wachstumsbau war die Klinik in Runde 13 fertig bei Größe 3 (hab wie beim obigen Test in Runde 2 schon Demontage erforscht gehabt durch eine Ruine, also normal wäre es wohl auch Runde 16 gewesen). In Runde 16 hatte ich dann noch einen Former fertig und war eine Runde vor dem Wachstum auf 4. Außerdem hab ich noch mehr Mineralien auf der Bank.

    edit:
    Nochmal ohne Forschungsboost in Runde 2 getestet ohne Wachstum. Runde 14 steht die Klinik. In Runde 16 braucht der Former noch 7,5 Produktion (1 Runde) und Wachstum ist 2 Runden vor 4.

    Also mir scheint echt, dass eine Halbierung des Wachstumsbaus der Balance schon gut tun wird.
    Geändert von ausgetreten (01. April 2015 um 16:47 Uhr)

  11. #11
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Damit sich der Bau von Expeditionseinheiten mehr lohnt, könnte man die Kosten für gewöhnliche Kolonialsoldaten senken. Im Gegenzug sollten die Ausrüstungen die Produktionskosten stärker erhöhen.
    (Ich frage mich übrigens immer noch, ob die Produktionskosten durch die Ausrüstungen nur linear oder exponentiell steigen. Bisher habe ich das nämlich nie genau nachgerechnet. Ich persönlich finde, dass die extra Ausrüstungen die Kosten nicht genug erhöhen. In SMAX schien mir der Produktionsaufwand deutlicher größer zu sein, sodass ich viel eher auf die Extras verzichtet habe.)

    Der frühzeitige Bau von Formern könnte sich lohnen, wenn die Aliens so stark gemacht werden, dass sich der Bau von Festungen zu Verteidigungszwecken lohnt. Denn bisher kommt man auch ohne frühe Festungen gut zurecht.
    Eventuell könnte man die Festungen noch stärker machen, damit ihr Bau attraktiver wird (wie z.B. durch +50% zusätzliche Stärke gegen Fernangriffe).
    Abgesehen davon könnte man die Regel einführen, dass sich Modernisierungen auf bestimmten Spezialressourcen deutlich mehr lohnen. Wenn z.B. eine Mine auf Mineralienressourcen +3 oder sogar +4 Mineralien statt nur +1 Mineralien mehr ergeben würde, würden sich Former mehr lohnen.

    Eine weitere Möglichkeit wäre es, wenn man die Kolonieschiffdemontage schon von Anfang an freischalten würde. Um die frühzeitige Demontage attraktiver zu machen, könnte man zusätzlich die Regel einführen, dass sich die Produktionskosten für die Demontage immer stärker erhöhen, je länger man damit wartet. Das wäre auch plausibel, denn je länger das ganze Zeug ungenutzt rumliegt, wird es bestimmt immer schwerer, es zu recyclen.
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  12. #12
    Civver aus Prinzip Avatar von BlackArchon
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    Was meint ihr zu der Idee, dass Wachstum erst mit der Gentherapie-Tech freigeschaltet wird?

    Und warum reden wir im GUI-Änderungs-Thread über Spielmechaniken?

  13. #13
    ausgetreten
    Gast
    Zitat Zitat von BlackArchon Beitrag anzeigen
    Was meint ihr zu der Idee, dass Wachstum erst mit der Gentherapie-Tech freigeschaltet wird?
    Die Idee finde ich genial! Das hat gleich drei Vorteile:

    1. der ultimative also unbalancierte Wachstumsstart fällt weg
    2. stattdessen gibt es eine potenzielle Wachstumsstrategie, wenn die Forschung günstig liegt, die aber eben nicht immer und nicht für jede Fraktion sinnvoll ist. Mit Forschungsbonus kommt man vielleicht schnell genug an die Tech, um noch mit Wachstumsbau was rauszuholen. Aber nur wenn der Techbaum günstig ist, sonst sind andere Strategien besser.
    3. Das Spiel wird ein ganz klein wenig langsamer, weil man nicht gleich so viel Bevölkerung hat

    (habe die Diskussion in einen extra Faden geschoben)

  14. #14
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Lol... wie soll Tira sich jetzt fühlen? Er hat vorgeschlagen:

    "Da die Möglichkeit, Produktion in Wachstum umzuwandeln, bekanntlich zu stark ist, sollte es vielleicht erst nach der Erforschung der Gentherapie möglich sein."
    Da war deine Antwort:
    "Wenn man es mit der Gentherapie verbindet, wird es praktisch nutzlos."

    Jetzt sagt Blacky defakto genau das Gleiche:
    "Was meint ihr zu der Idee, dass Wachstum erst mit der Gentherapie-Tech freigeschaltet wird?"
    Und jetzt antwortest du:
    "Die Idee finde ich genial!"
    Emoticon: ugly
    Ehrenamtlicher Entwickler für Pandora: First Contact
    Möchtest du Einfluss auf die Weiterentwicklung dieses Spiels nehmen?
    Das kannst du hier oder dort tun.

  15. #15
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