Diskussion über die KI (BE)

[Monaldinio]

Apollo ist ja auch Quatsch!
A. bekommt die ki zu viele Boni für nix
B. Bekommt man zu viele Mali für nix

Das ganze gecheate finde ich sowieso doof, warum kann die ki nicht einfach intelligenten sein, indem sie einfach besser auf Sieg spielt...

[MarkoBerlin]

und warum gibs bei solch doch schönen Spiel kein Einstellung in den Optionen-Intelegente KI-Stärkere KI-Gnadenlose KI oder so ähnlich..dann hätte man 3 möglichkeiten das Spiel Action zu machen..oder was sagt der Modder..??!!

[Monaldinio]

Kann ich dir nicht sagen!
Es bedarf aber weniger Aufwand die ki wirklich besser zu machen wenn sie schon mit Stufe 3 Affinität startet + 2 Siedler + 3 Einheiten + HS Stadtgröße 3 + +40 Gesundheit...+ X% Produktion/Forschung/Kultur...

Wie schwierig es ist einen wirklich guten Algorithmus zu schreiben um die ki menschlicher zumachen sieht man bei AIL im Pandora Thread... Alleine wie die Auswahl der KI zu erforschenden Tech erfolgt.
Welche Gebäude in den Städten gebaut werden, oder welche Einheiten im Krieg wie eingesetzt werden.
Wobei letzteres macht die ki schon teilweise gut.
Aber die ki startet keine Invasionen, vor KI's die auf nen anderen Kontinent sind, braucht man keine Angst haben.
Ein menschlicher Spieler baut 10 Schwebepanzer, 3 Schlachtschiffe und schickt die einmal quer über die Karte in den Vorgarten der ki...
Und warum erklärt mir die ki nicht den Krieg wenn ich zum Beispiel die Geistesblume fertig stelle???
Wenn ich lese, X hat das Exodustor fertig gestellt, Kratz ich alles an Truppen zusammen und Versuch das Ding platt zu machen. Ich brauch ja noch nicht mal die Stadt erobern...

[Kendogan]

Stimmt, man müsste einfach nur die KI intelligenter gestalten... gibt ja kaum was einfacheres als Algorithmen für fast unendlich viele Szenarien zu entwerfen und diese trotzdem noch einfach genug zu halten, dass sie ein mittelmäßiger Rechner locker hin bekommt. Ich seh nicht, wo es da irgend ein Problem geben sollte oO

[Monaldinio]

Oh man er schon wieder! Das es einfach ist hat doch niemand gesagt, genau das Gegenteil habe ich geschrieben!
Ich zitiere mich mal selbst!

Wie schwierig es ist einen wirklich guten Algorithmus zu schreiben um die ki menschlicher zumachen sieht man bei AIL im Pandora Thread... Alleine wie die Auswahl der KI zu erforschenden Tech erfolgt.
Welche Gebäude in den Städten gebaut werden, oder welche Einheiten im Krieg wie eingesetzt werden.

Kann es sein das du Berufspeneteant bist? Vielleicht liest du mal ordentlich?!

[Neme]

das ist dann aber von der schwierigkeit abhängig mona. auf apollo bekomme ich es zu anfang mit 3 städten gerade so hin bei positiver gesundheit zu bleiben (standard geschwindigkeit). wenn ich dann wohlstand entsprechend weit entwickelt habe (geist über materie, eudämonie) kann ich noch ne vierte und evtl. fünfte stadt bauen, wenn dann noch platz ist

Das große Geheimnis ist, dass man zu Beginn einfach ein bisschen ngetaive Gesundheit akzeptieren und einfach weiter gründen muss. Durch Gebäude, Quests und Werte werden die Städte dann mit der Zeit neutral und man kriegt durch Werte eine positive Gesundheit raus.

Zur KI hatten wir ja schon bei mehreren Civ-Teilen die Diskussion. Es ist viel einfacher als die meisten Glauben, eine gute KI zu bauen. Es gibt mindestens ein halbes Dutzend Ansätze um das Verhalten von KIs dem Menschlichen anzupassen oder sogar überlegen zu gestalten, ohne dass man jedes theoretisch auftretende Szenario einzeln steuern/behandeln müsste. Man muss sich halt nur mal die Mühe machen und sich damit richtig auseinander setzen. Wen sowas interessiert, der kann bei Google mal mit Schlagwörtern wie Schwarmintelligenz, Semantische Netze, Lernalgorithmen und Wissensbasierte Systeme anfangen.

[Monaldinio]

Neme...kendogan sagt inhaltlich, das geht nicht ne gute ki zu bauen die auf jeden System läuft (wobei es ja eigentlich nur auf den min. Systemanforderungen laufen muss)! Und wenn er das sagt, dann ist das so! Schließlich ist er die koryphäe auf dem Gebiet! Quasi der loddhar Matthäus der Programmierung...

[nordstern]

Stimmt, man müsste einfach nur die KI intelligenter gestalten... gibt ja kaum was einfacheres als Algorithmen für fast unendlich viele Szenarien zu entwerfen und diese trotzdem noch einfach genug zu halten, dass sie ein mittelmäßiger Rechner locker hin bekommt. Ich seh nicht, wo es da irgend ein Problem geben sollte oO

Weil die KI über Entscheidungsbäume agiert. Jede weitere Ebene oder Abfrage verdoppelt die Anzahl an benötigten Entscheidungen. Das System agiert also exponenziell. Damit ist es extrem schwer und vorallem zeitintensiv die KI zu verbessern. Die KI in Spielen ist keinesfalls eine künstliche Intelligenz sondern einfach nur eine Rechenroutine die anhand von vorgefertigten Entscheidungsbäumen agiert und mehr nicht.

[Kendogan]

Oh man er schon wieder! Das es einfach ist hat doch niemand gesagt, genau das Gegenteil habe ich geschrieben!
Ich zitiere mich mal selbst!



Kann es sein das du Berufspeneteant bist? Vielleicht liest du mal ordentlich?!

Kann es sein, dass du selbst nicht ganz konsequent in deinen Aussagen bist? Zumal ich mich nicht explizit nur auf dich bezogen habe, eher den allgemeinen Ton des "warum macht man nicht einfach ne gute KI" gemeint habe. Sorry, wenn ich dabei dein Geltungsbedürfnis nicht berücksichtigt habe.
Danke, deinen Text habe ich schon gelesen. Darin stellst du zwar fest, dass KI coden anscheinend doch nicht so einfach ist, motzt aber im nächsten Augenblick wieder gegen die grottige KI. Entschuldige bitte, aber mir ist das ein wenig zu inkonsequent^^

@Neme
Prinzipiell ist die Diskussion so alt wie das Strategiegenre selbst.
Aber denkst du nicht, dass da zumindest ein paar fähige Leute sich ein paar Gedanken drüber gemacht haben? Jetzt nicht explizit auf CiV/BE bezogen aber nenne mir ein Echtzeit oder Rundenstrategie Spiel, auf der die KI ohne Boni dem geübten Spieler überlegen ist? Schach ist eines der wenigen gelösten Spiele aber das genügt bestimmt nicht euren Anforferungen

@nordstern
Auf soetwas ähnliches wollte ich hinaus

[Neme]

Darum gehts doch gar nicht, Kendo. Weder soll irgendwas ohne extra-Boni funktionieren - denn die sind nunmal das simpelste Mittel um verschiedene Schwierigkeitsgrade zu realisieren -, noch soll die KI allen überlegen sein. Das Ziel sollte mMn vielmehr sein, eine KI zu bauen, die sich strategisch anpassen und weiterentwickeln kann. Wenn man eine KI 50x mit der gleichen Strategie schlägt, kann sie sich das merken und selbst so spielen. Das ist relativ leicht zu realisieren, es müsste halt nur mal jemand damit anfangen.
Etwas anderes wäre die Anforderung, dass die KI selbst neue oder Gegen-Strategien entwickelt. Erst dann wird das Ganze in der Tat kompliziert.

[Zulan]

Darum gehts doch gar nicht, Kendo. Weder soll irgendwas ohne extra-Boni funktionieren - denn die sind nunmal das simpelste Mittel um verschiedene Schwierigkeitsgrade zu realisieren -, noch soll die KI allen überlegen sein. Das Ziel sollte mMn vielmehr sein, eine KI zu bauen, die sich strategisch anpassen und weiterentwickeln kann. Wenn man eine KI 50x mit der gleichen Strategie schlägt, kann sie sich das merken und selbst so spielen. Das ist relativ leicht zu realisieren, es müsste halt nur mal jemand damit anfangen.
Etwas anderes wäre die Anforderung, dass die KI selbst neue oder Gegen-Strategien entwickelt. Erst dann wird das Ganze in der Tat kompliziert.

Ich glaube wiederum du unterschetzt das Problem gewaltig. Allein eine "Strategie" in einem Spiel wie Civ effizient zu formalisieren duerfte schwieriger sein als das Spiel zu programmieren. Aber setz dich doch einfach mal dran und setze einen schoenen Forschungsalgorithmus um. Ich wuerde doch mal hoffen Civ:BE ist modbar genug fuer sowas, oder? Ansonsten wuerde mich interessieren was dich qualifiziert so gewagte Aussagen ueber AI-Programmierung zu treffen.

[nordstern]

Es gibt nichts schwerers zu Programmieren als eine KI. Das ist jedoch kein Freifahrtsschein für die Entwickler. Leider scheinen das viele so zu sehen, den idR sind die kleinsten "Abteilungen" die Ki-Programmierer. Man kann eben kein Geld damit verdienen und je besser die KI, desto arbeitsintensiver ist eine weitere Verbesserung. Oft sind gerade deswegen in den Studios 2-3 KI-Programmierer und duzende Grafiker angestellt. Ersteres ist eben kein direktes Verkaufsargument.. die Leute schauen eben auf die Grafik und Effekte.

[Neme]

Ich glaube wiederum du unterschetzt das Problem gewaltig. Allein eine "Strategie" in einem Spiel wie Civ effizient zu formalisieren duerfte schwieriger sein als das Spiel zu programmieren. Aber setz dich doch einfach mal dran und setze einen schoenen Forschungsalgorithmus um. Ich wuerde doch mal hoffen Civ:BE ist modbar genug fuer sowas, oder? Ansonsten wuerde mich interessieren was dich qualifiziert so gewagte Aussagen ueber AI-Programmierung zu treffen.

Wenn ich was unterschätze, dann am ehesten noch den Konzeptionsaufwand. Deswegen schrieb ich ja, es müsste wenigstens mal einer anfangen und das ist sicher kein Grund mir hier dumm zu kommen. Auf einen sinnfreien Totschlag-Satz wie "Dann machs doch selber" hab ich schon gewartet und erspar mir dazu jeden weiteren Kommentar und was mich zu solchen Aussagen befähigt, steht im Civ5-Thread zum gleichen Thema (damals durft ich mir dann anhören, dass ich mich für was besseres halte, weil mich das Thema im Studium schwer beschäftigt hat).

Man muss keine komplette Strategie formalisieren. Man könnte z.B. ein Netz aus Schwerpunkt-Knoten erstellen und die für einen beliebigen zukünftigen Zeitraum gewichten. Die KI könnte sich konfigurierbar Ziele für die nächsten 10 oder nächsten 100 Runden setzen (z.B. 'erhöhe primär Forschung und sekundär Produktion' oder 'stelle Militär mit mind. doppelter Schlagkraft wie die des Nachbarn auf'). Die konzeptionelle Herausforderung wäre, das Netz passend zu organisieren, damit sich beeinflussende Knoten räumlich möglichst nahe sind. Und je feingranularer das Netz, umso besser die KI. Der Algorithmus ist dann simpel: Folge dem höchstgewichteten Pfad. Berechnet werden müssen ründlich die Gewichte - das ist eine Additionsaufgabe mit linearer Laufzeit (beinahe Null). Schwachstelle: Für bestimmte Ereignisse wie Kriegserklärungen müsste man einen sofortigen Reset des Netzes oder Teile des Netzes machen, damit die KI nicht zu träge reagiert. Aber das ist dann wieder Konzept.

[Zulan]

Wenn ich was unterschätze, dann am ehesten noch den Konzeptionsaufwand. Deswegen schrieb ich ja, es müsste wenigstens mal einer anfangen und das ist sicher kein Grund mir hier dumm zu kommen. Auf einen sinnfreien Totschlag-Satz wie "Dann machs doch selber" hab ich schon gewartet ...

[AndreP]

Ich habe die Diskussion über die KI, in ein eigenes Thema gepackt.