[DB] Konferenz zu Istanbul

[Sarellion]

Hm? Der behält Land für sich das er ja angesichts militärischer Niederlagen des osmanischen Reichs besetzt hält. Seine Verdienste snd 30 Jahre alt und man kann wohl von seinem Statthalter, der ein von uns installierter Beamter ist, erwarten das er einen Befehl ausführt. Der ist kein Graf des alten HRRs mit erblichen Ansprüchen und so gut wie eigener Souveränität. Die hat er sich genommen. Ihr würdet ja auch nicht zu einen Finanzminister sagen, "Ist gut", wenn er mit dem Staatsschatz verschwindet, weil er den einseitig als Bezahlung beansprucht, da er so gut gewirtschaftet hat. Wenn ein Diener seines Herren Haus vor einem Feuer rettet, heist das auch nicht, das er nun das Haus besitzt und seinen Herrn mit dem Knüppel in der Hand von dort verjagen darf. Im Falle des Paschas hat ihm wohl das Haus nicht genügt und er hat sich noch Weinberg, Landhaus und Geschäft genommen. Das ist also eure Argumentation?

Und von wegen treuloser Vasall. Wie sollen wir denn jemand bezeichnen, wo sich mein Vater gezwungen sah die Truppen in Bewegung zu setzen, weil er ihm Jahre vorher, Ländereien militärisch abgepresst hat und der nur durch russische Intervention davon abgehalten wurde, in Anatolien einzufallen. Außerdem steht Arabien derzeit unter seiner Kontrolle, insofern hat er sich selbst geholfen und wie ernst der Versuch in Griechenland war, weiß man ja garnicht. Selbst wenn, heftet ihr euren Admirälen Orden an, für nichtgeschlagene Schlachten? Gibt es einen Orden für "Na wenigstens bist du ausgelaufen." Spendiert ihm seine Majestät gleich mal ein Schloß dafür oder überschreibt ihm die Bretagne? Seine "Dienste" in Arabien haben ihm selbst sehr genutzt, der Wahabismus war ja auch eine Bedrohung Ägyptens und Arabien steht derzeit nicht unter unserer Kontrolle. Die Dienste unseres "treuen Vasallen" scheinen uns irgendwie immer sehr teuer zu kommen.

Also diese ganze Argmentation ist auf Sand gebaut. Ihr beansprucht das Gebiet aufgrund militärischer Erfolge, aufgrund seiner Verdienste, aufgrund eines Friedensvertrags. Ihr behandelt ihn einerseits als Souverän, andererseits als treuen Diener, dem wir die Füsse küssen sollten. Also irgendwo ist da doch bei euch ein Logikfehler drin.

Und zur Konferenz. Naja da ihr ja so schön immer herausstreicht, er hat es sich verdient, weil er gewonnen hat und aufgrund eines Friedensvertrags. Wir bauen die Armee grad wieder auf. Sprecht ihr uns dann auch alles ohne Klagen zu, wenn wir gewinnen und den Kopf seines Sohnes nach Ägypten schicken? Wir stehen ja desmal nicht allein da. Ebenso wenn er uns besiegt und uns dann den Kopf eines unserer Generäle schickt. Und wieder und wieder? Ihr habt bereits genug Blut in Algerien vergossen. Wollt ihr noch mehr wehklagende Mütter in den Häusern der Leute des Orients und des Okzidents hören, weil jemand beansprucht was nicht sein ist. Es scheint seit Beginn des Jahrhunderts ist das eine Melodie die ihr nur allzubereit seid, erklingen zu lassen und die Großzügigkeit eurer europäischen Brüder, das Frankreich wieder als Bruder in ihren Kreis aufgenommen wurde, vergeltet ihr mit weiterer Aggression.

Wir wollten hier Ägypten überzeugen, das es die besetzten Gebiete zu räumen hat, wirwollten ihm nicht die Gebiete überschreiben, die er sich gewaltsam genommen hat.

[BruderJakob]

Hört, hört!

[Azrael]

Verstehen wir das richtig, dass der Sultan also ganz offen mit erneutem Krieg droht? Bloss mit der Ergänzung, dass er (weil er es erwiesenermassen nicht selber schafft) andere für sich kämpfen lässt? Uns scheint, was hier auf Sand gebaut ist, ist wohl eher die Herrschaft des Sultans, wenn er sich nicht anders zu helfen weiss. Und ist es das, was sich die hier versammelten Nationen unter 'Stabilität' vorstellen? Dass sie jedesmal ausrücken müssen, wenn dem Sultan mal wieder eine Provinz abhanden kommt?

[Sarellion]

Nun wir sind uns sicher, das wir wieder zu Stärke finden werden, wenn nicht treue Vasallen auf unseren Land sitzen. Das osmanische Reich hat nicht vor, auf ewig seine Verbündeten über Gebühr in Anspruch zu nehmen.

[Sarellion]

Ei gut, der Pascha kann seine erbliche Statthalterschaft haben, wenn ihm das net reicht, mehr wurde vom Rest der Verhandlungsparner nicht getragen. Das osmanische Reich hat ja auch die Konferenz einberufen um zu sehen, wo wessen Position ist und alle auf dem gleichen Informationsstand sind, statt das es über ewig reisende Depeschen, die dann teilweise veraltet sind, wenn sie ankommen, läuft.

[Setcab]

...die Gesandten der deutschen Grossmächte sehen uns gerade etwas ratlos. Eine Unabhängigkeit des ägyptischen Kerngebiets ist nicht akzeptabel, der Status quo ist es nicht, die erbliche Statthalterschaft in einem um zwei Provinzen reduzierten Gebiet ebenfalls nicht... was ist denn akzeptabel?
Um für 'uns' zu sprechen: Das ursprüngliche Ultimatum müssen wir nach unserer Ansicht im Rahmen der Verhandlungen gar nicht diskutieren, für das hätte man keine Konferenz einberufen müssen. Und die erbliche Statthalterschaft nur über Ägypten ist angesichts der Verdienste des ägyptischen Gouverneurs und der totalen militärischen Niederlage der osmanischen Armee nicht ausreichend.
Deshalb fragen wir ganz offen, sieht jemand der hier anwesenden noch die Option dass wir uns für einen echten Kompromiss irgendwo in der Mitte treffen können oder ist das erwähnte Ultimatum das letzte Wort?

Kein Problem, wir helfen gerne weiter. Unsere (also Großbritanniens, aber die deutschen Großmächte und auch Russland scheinen das ähnlich zu sehen) Kernforderungen:
1. Der Pascha bleibt ein Vasall
2. Die 1833 eroberten Gebiete (Syrien und Palästina) gehen wieder an ihren rechtmäßigen Besitzer, nämlich das Osmanische Reich
Wir finden die zweite Forderung eigentlich durchaus gerechtfertigt. Der Pascha war ja tatsächlich die meiste Zeit, die er nun dem Sultan bzw. seinem Vater diente, ein treuer Vasall, '33 war er halt kurzzeitig verwirrt und hat sich tragischerweise gegen seinen Herrn aufgelehnt. Tritt er diese Gebiete wieder ab und das freiwillig, obwohl er sie zur Zeit dank seiner Soldaten halten könnte, wäre damit der bedauerliche Fleck auf seiner Ehre vollständig ausgebügelt. Frankreich und Ägypten scheinen das allerdings anders zu sehen, wir mussten mit zunehmendem Unwillen feststellen, dass es von Euren beiden Ländern noch kein Angebot gab, dass die zweite Forderung erfüllt hätte (selbst bei der Unabhängigkeit, die ja schon für sich ein dicker Brocken ist, sollte Palästina bei Ägypten bleiben), obwohl sie schon vor Beginn der Verhandlungen klar war. Da lassen wir uns nur ungern mangelnde Kompromissbereitschaft vorwerfen. Wir sind gerne bereit zu verhandeln, aber wir haben halt einen Punkt, an dem es indiskutabel wird und den haben Eure Angebote noch nicht verlassen.
Vasallendienste gut und schön, aber letztlich hat der Sultan doch Recht: man kann mit Diensten von vor 30 Jahren keine Revolte rechtfertigen.

(Mea culpa, das war mir tatsächlich entfallen. Der Sultan hatte zwischendurch auch vergessen wozu Mekka gut ist, daher möge man mir das auch nachsehen. ) Allerdings sollte an der Stelle dann doch erwähnt werden, dass es nicht am fehlenden Willen der Ägypter lag, die Armee und Flotte waren ausgelaufen, sie kamen lediglich nicht durch die Flotte der Pro-Griechenland Koalition durch. Dass der Sultan seinen Gouverneur als treulosen Vasallen bezeichnet, halten wir angesichts der geleisteten Lehnspflicht in Arabien und dem ehrlich gemeinten Versuch in Griechenland für nicht angemessen.

Kein Problem, sowas kann passieren.
Moment, da sind wir anderer Meinung. War es nicht vielmehr so, dass die ägyptische Flotte nicht auslief, weil sich Sultan und Pascha nicht auf die Bezahlung einigen konnten, bis es dann zu spät war, weil die Blockade stand und die ägyptische Flotte nichts mehr hätte ausrichten können?

Verstehen wir das richtig, dass der Sultan also ganz offen mit erneutem Krieg droht? Bloss mit der Ergänzung, dass er (weil er es erwiesenermassen nicht selber schafft) andere für sich kämpfen lässt? Uns scheint, was hier auf Sand gebaut ist, ist wohl eher die Herrschaft des Sultans, wenn er sich nicht anders zu helfen weiss. Und ist es das, was sich die hier versammelten Nationen unter 'Stabilität' vorstellen? Dass sie jedesmal ausrücken müssen, wenn dem Sultan mal wieder eine Provinz abhanden kommt?

Dass der Sultan nichts von Verhandlungen hält, kann man ihm doch nun wirklich nicht vorwerfen, immerhin hat er zu dieser Konferenz hier geladen. Wenn der Verhandlungspartner aber nur das Lied vom treuen Vasallen trällert, sich gleichzeitig aber standhaft weigert, die "abhanden gekommenen" Gebiete abzutreten (wie die wohl abhanden kommen konnten? ), kann man schon mal die Beherrschung verlieren. In Großbritannien hofft man jedenfalls nach wie vor auf eine Verhandlungslösung, auch wenn wir durchaus bereit sind, das Osmanische Reich auch mit härteren Mitteln zu verteidigen, wenn es tatsächlich drauf ankommen sollte.

[Sarellion]

Vasallendienste gut und schön, aber letztlich hat der Sultan doch Recht: man kann mit Diensten von vor 30 Jahren keine Revolte rechtfertigen.

Wir möchten außerdem darauf aufmerksam machen, das der Pascha, dafür mit der Insel Thasos belehnt wurde. In Anbetracht der Tatsache, das der Pascha derzeit auch Arabien beherrscht scheint seine Auffassung von gerechter Lohn sehr hoch zu sein.

Dass der Sultan nichts von Verhandlungen hält, kann man ihm doch nun wirklich nicht vorwerfen, immerhin hat er zu dieser Konferenz hier geladen. Wenn der Verhandlungspartner aber nur das Lied vom treuen Vasallen trällert, sich gleichzeitig aber standhaft weigert, die "abhanden gekommenen" Gebiete abzutreten (wie die wohl abhanden kommen konnten? ), kann man schon mal die Beherrschung verlieren. In Großbritannien hofft man jedenfalls nach wie vor auf eine Verhandlungslösung, auch wenn wir durchaus bereit sind, das Osmanische Reich auch mit härteren Mitteln zu verteidigen, wenn es tatsächlich drauf ankommen sollte.

Nun ja, es ist schon äußerst obskur, das man den Pascha als treuen Vasallen darstellt, der hier um seine Lohn betrogen wird. Der Vorschlag ins unruhige Syrien einzumarschieren und dafür dort als Statthalter eingesetzt zu werden, kam immerhin von ihm, mein Vater hatte aber kein Interesse und Ali Pascha hat es trotzdem getan. Ich wüsste ja gern, was andere Staaten davon halten würden, wenn einfach mal jemand unerwünscht einmarschiert, nur weil es dort zivile Dispute gibt. Es obliegt dem Sultan zu entscheiden, wie er damit umgeht, nicht dem Gouverneur von Ägypten. Das wäre ja fast so, als hätte Hannover Irland beansprucht, als es dort zu Unruhen kam und man dorthin hannoveranische Truppen entsendete.

Wir haben den Frieden annehmen müssen, aufgrund der Lage. Unser "treuer Vasall" war ja nicht interessiert dran sich seinem Status entsprechend zu verhalten und zu gehen. Man kann sich schlecht als treuer vasall darstellen, dann auf nen Friedensvertrag pochen, den man seinem Oberherrn abgetrotzt hat. Und dann schließlich wandert die Argumentation dazu, das er einen Anspruch hat, weil er gewonnen hat. Wir werden aber als finstere Kriegstreiber dargestellt, weil wir versucht haben, das auf die gleiche Art zu revidieren.

Man argumentiert hier auf drei verschiedenen, sich aneinander widersprechenden Ebenen. Er ist ein treuer Vasall, der fast auf Istanbul marschiert wäre, wenn die Russen nicht eingegriffen hätten. Dann macht der treue Vasall einen Friedensvertrag mit seinem Herrn. Wozu braucht ein "treuer Vasall" einen Friedensvertrag? Wozu sollte man denn einen Friedensvertrag abschliessen müssen, mit einem Gouverneur der nur seine Pflicht tut? Und dann schliesslich heisst es, er hat gewonnen und deswegen einen Anspruch. Aha, aber dann hätten wir genau dasselbe Recht den Vertrag mit Waffengewalt zu revidieren. Aber anscheinend sind wir dann finstere Kriegstreiber.

Wir sind nicht verandlungsunwillig, aber wenn so argumentiert wird, sind wir schon etwas, sagen wir irritiert. Es kommt der Hohen Pforte eher so vor, das die andere Seite nicht wirklich verhandlungswillig ist und jeden Strohhalm sucht, ihre Ansprüche zu legitimieren. Dann soll man doch bitte so ehrlich sein und sagen "wir haben Anspruch, weil wir gewonnen haben und legitimieren das durch die Zahl unserer Gewehre" und den Rest weglassen.

Die bisherige Argumentation ist sehr verwirrend. Der Sultan ist noch jung und hat sein Amt erst seit kurzer Zeit. Er kann dieser interessanten Logik nicht folgen. Falls er zu harsch gesprochen hat und diese Logik in der hohen Politik sinnhaft ist, möge man seine harschen Worte verzeihen. Ansonsten ist diese Argumentation doch sehr zweifelhaft in unseren Augen und man kann die Widersprüche langsam mal fallenlassen und sich mal auf ein Argument konzentrieren.

[BruderJakob]

Die englische Wortmeldung gibt ziemlich genau die Sicht Wiens wieder.

Man möchte aber vor allem darauf hinweisen, dass man kein Verständnis dafür hat, wenn ein Vasall sich gegen seinen Lehnsherr auflehnt und versucht sich widerrechtlich auf dessen Kosten zu bereichern und anschließend das auch noch als Gerechtfertigt darstellt.

Wir bitten dennoch auch um Besonnenheit in den Reihen der europäischen Mächte

[Azrael]

Dass der Sultan nichts von Verhandlungen hält, kann man ihm doch nun wirklich nicht vorwerfen, immerhin hat er zu dieser Konferenz hier geladen.

Wir bitten dennoch auch um Besonnenheit in den Reihen der europäischen Mächte

Meine Herren, an der Stelle brechen wir ab, denn Frankreich beabsichtigt sich hier nicht mehr länger vorführen zu lassen. Da wird hier immer wieder versichert, dass die Verhandlungen ernst gemeint seien und man besonnen reagieren solle... und währenddessen arbeitet man längstens daran Tatsachen zu schaffen? Hat man die französische Marine für derart blind gehalten, dass ihr die Kriegsschiffe Grossbritanniens und Österreichs nicht auffallen, die im Mittelmeer zusammengezogen werden? Oder dachte man die französischen Botschaft in Konstantinopel bemerkt nicht, wenn der Hohen Pforte gleich von mehreren Seiten ganz unverhohlen Truppen für einen Feldzug gegen Ägypten angeboten werden?

Eine solche Taktik – vorderhand von einer friedlichen Lösung schwafeln und hinterrücks bereits die Gewehre auf das Ziel richten und laden – werden wir nicht hinnehmen. Und da ganz offen Kriegsvorbereitungen getroffen werden, muss nicht nur Ägypten sondern auch Frankreich sich nun offensichtlich gegen einen bevorstehende Attacke wappnen.

[Simato]

Ich denke der Herr Botschafter reagiert hier deutlich über. Es ist nun wahrlich keine Neuigkeit, dass in der Levante ein kriegsähnlicher Zustand herrscht. Jedoch nicht auf Grund eines Krieges zwischen zwei souveränen Staaten, sondern wegen des Aufstandes eines Untertans.
Weiterhin ist es keine Besonderheit, befreundeten Staaten bei Aufständen tatkräftige Unterstützung zukommen zu lassen, soweit sie benötigt wird. Wir möchten dabei z.B. an die Aufstände in Kongresspolen (ist das die richtige Bezeichnung für den russischen Teil Polens zurzeit?) vor wenigen Jahren erinnern. Jedoch war dort ein militärisches Eingreifen von außerhalb nicht nötig, denn selbstverständlich unterlag der Pöbel der mächtigen Armee Russlands.
Hieraus eine Bedrohung für Frankreich abzuleiten halten Wir für deutlich überzogen, ja gar paranoid. Aus welchem Grunde sollte man Frankreich überhaupt bedrohen, nachdem man sich im besten Willen darum bemüht hat, es nach den napoleonischen Kriegen wieder ins Konzert der europäischen Großmächte zu integrieren?

Wir erwarten die teilweise Mobilisierung umgehend zurückzuziehen, ansonsten wird Preußen auf diese Drohgebärde Frankreichs reagieren müssen.

[Sarellion]

AFAIK ist Frankreich wutschnaubend abgerauscht und wird dir hier nicht mehr antworten.

[Simato]

Dann soll man dem Botschafter halt ein Kamel hinterher schicken, Himmelherrgott!

[Sarellion]

Ich glaub die französische Antwort dürfte etwa so ausfallen:


Ich geh von aus, das der wohl per Schiff angereist ist. Man könnt ihm ne Kanonensalve hinterherschicken.
Etwas ernsthafter, das war erstmal wohl das Letzte über den Kanal hier. Privatkanäle oder öffentliche Verlautbarungen im Palais gehen aber sicher.

[[VK]]

Ich glaub die französische Antwort dürfte etwa so ausfallen:

Ich geh von aus, das der wohl per Schiff angereist ist. Man könnt ihm ne Kanonensalve hinterherschicken.
Etwas ernsthafter, das war erstmal wohl das Letzte über den Kanal hier. Privatkanäle oder öffentliche Verlautbarungen im Palais gehen aber sicher.

Öffentlich wäre recht nett

[BruderJakob]

Österreich fühlt sich aufs schwerste vom französischen Botschafter düpiert.

Zuerst wird man Wochen, ja monatelang hingehalten ohne dass eine Reaktion erfolgen würde und anschließend werden Bundesinterne Angelegenheiten wie der Sachsenkrieg, welcher von Preußen und Österreich zuletzt auf diplomatischem Wege beigelegt werden konnte mit der Angliederung Walloniens an Frankreich verglichen wurde. Achja, Sachsen wurde ja auch aufgeteilt....ähm, ne Moment. [Az versteht schon]
Letztlich wurde also auch die jetzige Situation mit der in Sachsen verglichen.