Mist
Ich finds trotzdem witzig
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Ich finds trotzdem witzig
Zitat von Brabrax
So. Also entweder hier passiert mal wieder was oder man kann hier zu machen.
Wenn die SL zur Zeit keine Kapazitäten mehr frei hat, dann red ich auch notgedrungen mit dem Falken. Kann nur passieren, dass ich die SL ab und an frage, ob sie es auch so sieht
Ich übernehme die Verantwortung für die Verzögerung, es liegt vor allem an mangelndem Feedback von mir, dass es bei unseren internen Russland-Beratungen zuletzt nicht voran ging. Kurz vor der Abgabe waren halt eine Menge Last-Minute-Anfragen zu bearbeiten, unter anderem die vom Kaiser selbst.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Mir fehlen ja auch noch immer zu anderen Themen Rückmeldungen
In meiner Verzweiflung habe ich mal wieder Simato geschriebenIch übernehme die Verantwortung für die Verzögerung, es liegt vor allem an mangelndem Feedback von mir, dass es bei unseren internen Russland-Beratungen zuletzt nicht voran ging. Kurz vor der Abgabe waren halt eine Menge Last-Minute-Anfragen zu bearbeiten, unter anderem die vom Kaiser selbst.
Russland weiß, ich stehe hinter den drei Kernpunkten. Mit Simato habe ich geschrieben und ihm Lösungsansätze versucht aufzuzeigen. Russland hatte seine Bereitschaft gezeigt da sich ebenfalls konstruktiv zu beteiligen. Jetzt kommt nichts mehr. Gut, außer eben dem üblichen Spam aus der Richtung der russischen Falken
So, dann wollen wir mal:
24. Oktober 2013:
Gültig in:Schweizer? Ich sehe hier nur zwei Russen.Okay, die Schlussakte kurz und prägnant zusammengefasst...
Vieles davon ist natürlich, da hatte zeri seinerzeit bei der Diskussion über die Schlussakte schon Recht, langweilige Juristerei. Sie schliesst im Wesentlichen einige Lücken, welche die Bundesakte noch offen liess, und gibt den Fürsten sehr viel weitreichendere Freiheiten bei der Bekämpfung von Geschehnissen, die sie als schädlich für die Stabilität des Bundes erklären. Wichtige Punkte:
- Das monarchistische Prinzip wird im Bund, ausser für die drei Stadtstaaten, zur verbindlichen Regierungsform erklärt. Keine weiteren Republiken auf deutschem Boden.
- Die Bundesmitglieder können bei Aufständen anderen Staaten zur Hilfe eilen, auch ohne dass sie dazu explizit aufgefordert wurden, wenn die betreffende Regierung ausser Stande ist besagte Hilfe anzurufen. Damit gibt sich der Bund sehr weitreichende Kompetenzen zur Niederschlagung von Aufständen. Weil eine Regierung und ihr Monarch können 'verhindert' sein weil sie der Mob in der Residenz festgesetzt hat, aber auch weil die revolutionären Elemente so weit die Kontrolle an sich gerissen haben, dass die Regierung nicht mehr handeln kann oder sich das nicht mehr traut. Gewissermassen eine Situation wie bei der französischen Intervention in Spanien, wo sich der König zwar nicht im eigentlichen Sinne in der Gewalt des Trienio Liberal befand, aber nicht mehr frei regieren und das Ausland um Hilfe bitten konnte.
- Der Bund ist unauflöslich, kein Austrittsrecht.
- Es wird festgestellt, dass die in der Akte erwähnte 'landständische Versammlung' mit einer C-Verfassung hinreichend erfüllt ist. Niemand kann daraus die Pflicht zu einer B- oder A-Verfassung ableiten.
- Wenn ein deutsches Land durch Erbschaft an einen weiteren deutschen Monarchen fällt, erbt dieser nicht auch automatisch die Stimmen des Landes. Die neue Stimmenzahl muss durch den Bundestag festgelegt werden.
- Der Bund ist ausdrücklich als defensives Bündnis organisiert.
- Wenn der Bundestag mit 2/3-Mehrheit einen Bundeskrieg beschliesst, muss sich jeder Mitgliedsstaat daran beteiligen, Neutralität oder auch nur Abwarten ist rechtswidrig.
- Die Bündnispflicht erstreckt sich nicht automatisch auch auf Kriege, die ein ausländischer Staat mit Besitzungen im Bund führt, also Dänemark, Grossbritannien und die Niederlande. Allerdings nur so lange, wie von besagtem Staat die Bundesterritorien nicht betroffen sind.
- Bundesrecht überwiegt in jedem Fall Landesrecht, letzteres darf die Staaten nicht daran hintern ihre in der Bundesakte definierten Pflichten zu erfüllen.
Ich glaube das ist so das wichtigste.
- Preußen
- Braunschweig
[Nicht mal Anhalt ist bisher nachgezogen afaik, obwohl PR ihm den Arsch gerettet hat]
02. November 2012:
Gültig in mindestens:
- dem konservativen, russlandnahen Bayern.
- dem konservativen, russlandnahen Nassau. Preußenblock.
- unterzeichnet dazumal vom erzreaktionären Leo II., russlandnah.
- als positiv bewertet von Alois, erzreaktionär, russlandnah.
- Sachsen.
- Thüringen, Teil des Preußenblocks.
- Mecklenburg-Schwerin. Preußenblock.
- Baden.
Anfrage Falke:
Einwurf Nahoimi:*push*
Die Schlußakte ist doch sofort gültig, wenn man sie unterschrieben hat, oder?
Falke später nochmal!!!!
Ab Seite 14 scheint wohl nochmal eine Chance bestanden zu haben. Da kam ein Vorschlag von Zeri, den einige wohl gut fanden....ohne den jetzt auch noch durchgelesen zu haben. Sollte mal aber mal nachsehen....Wenn Preußen und Österreich unterschreiben würden, wäre das doch großartig. Die sagen dann einfach, dass sie dadurch für den ganzen Bund gültig ist, und wenn jemand aufmuckt, kann er ja sehen, was passiert, wenn man sich den Großmächten widersetzt (fragt mal den König der Niederlande).
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Auch wenn es etwas fahrlässig war habe ich die original Schlussakte damals NICHT durchgelesen, sondern mich auf die Zusammenfassung von Azrael verlassen, der hier bekanntermaßen auch den Zar repräsentiert. Seine Zusammenfassung endete mit dem Hinweis:
Ich konnte und durfte also davon ausgehen, dass seine Zusammenfassung abschließend gewesen ist und vom Inhalt auch in dieser Form abschließend wiedergegeben wurde. Weder Falke noch Simato haben dagegen inspruch eingelegt.
Dann vergleichen wir doch mal die gute konservative Zusammenfassung mit dem bösen, liberalen Entwurf, den immerhin mindestens 6 Bundesstaaten, vor allem konservative, unterzeichnet haben:
Stimmt überein: Monarchisches Prinzip für alle, außer den Stadtstaaten. Noxx geht hier weiter, weil man sich in den momentanen Grenzen garantiert. Das lässt sich aber auch aus der Zusammenfassung von Az ableiten.
Stimmt überein. Az holt zur Erklärung weiter aus. Aber Noxx sagt dasselbe. Da steht nirgendwo etwas von: Vorher muss gefragt werden, man muss drüber abstimmen etc. Beide sagen: Ist Not am Mann wird geholfen.
wieder stimmen beide Seiten überein! Unauflöslichkeit des Bundes! Kein Austritt.
Bis hierher haben wir schon die drei wichtigsten Punkte, auf denen Russland besteht zusammen. In beiden Versionen. Die eine allgemein akzeptiert, die andere wegen ihres ausufernden Charakters nicht. Dazu kommt, dass die russische Variante veraltet ist und überholte Dinge enthält.
Hierzu schreibt Noxx nichts in seiner Akte. Ist aber auch nicht zwangsläufig nötig. Düfte hinreichendes Gewohnheitsrecht inzwischen sein. Zumal es nur bedeutet: Man braucht eine - wie auch immer geartete - Verfassung. Hieraus ist keine liberalere Ansicht bei der Akte von Noxx abzuleiten.
Dazu sagt Noxx ebenfalls nicht. Wurde aber bisher afaik immer so gehandhabt. Zudem ließe sich dieser Punkt definitiv regeln in diesem Sinne regeln
Das gewohnte Bild. Identischer Inhalt und Sinn.
Gut, das ist was unterschiedliches, wobei ich fast vermute, dass Noxx dasselbe meinte. Darüber ließe sich sicher auch reden.
Pferd von vorne und Pferd von hinten aufgesattelt aber am Ende: Inhalt gleich.
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Und jetzt frage ich mich, wieso der russische Botschafter die abschließende zusammenfassung auf deren Grundlage PR und ÖR das Zusatzprotokoll abgeschlossen haben und gegen welche der Botschafter keinen Widerspruch eingelegt hat besser/anders sein soll als die Fassung Hannovers.
Wieso außerdem hat der Botschafter/Spieler Falke sogar PR und ÖR damals ermuntert die hannoveraner Schlussakte zu unterzeichnen?
Wieso erkennt Sachsen das Problem meherer nebeneinander gültiger Akten eher als der Botschafter? Wir haben im moment im Bund sogar drei voneinander abweichende Situationen diesbezüglich.
Wieso muss Russland sich massiv in bundesinterne Angelegenheiten einmischen, wenn bereits ein RL (ka wieviel Ingamejahre) die Angelegenheit bereits fast schon in seinem Sinne geregelt worden war und gerade auch Preußen wieder eine Debatte angefangen hatte, dass diese Akte (welche letztlich identisch mit der hannoveraner ist - weil ich mich hier auf die abschließende Zusammenfassung des Zaren berufe auf deren Grundlage ich das hier unterzeichnet hatte) Müll sei (blabla, anderer Spieler, ja, Falke....spar es dir. Sonst reden wir mal bei Staaten über Rechtsfolge etc.).
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Mein Vorschlag jetzt wäre, dass man an der hannoveraner Akte weiterarbeitet. Am Besten, indem PR und ÖR diese unterzeichnen und wir dann über die weiteren etwas unklaren Punkte verhandeln. Immerhin hätten dann 9 Bundesstaaten bereits diese Akte unterzeichnet. Dazu wären die Unterzeichner aus alen drei "Blöcken" und ein russisches Interesse könnte von niemandem vermutet werden.
Die Akte deckt zudem wie oben eindeutig nachgewiesen alle dre Kernpunkte der abschließenden Auflistung durch Zar Azrael ab.
Ich hoffe es hat mir nichts verhagelt. Mir hats den Post zweimal zerschossen
Geändert von BruderJakob (03. August 2014 um 19:04 Uhr)
Die Empfehlung der Hannover-Schlußakte damals kam jedenfalls nicht vom Botschafter, ich weiß nicht ob ich damals schon Botschafter war.
Die original-Schlußakte liegt momentan auf Eis, weil das Bundesgericht dagegen ist, deswegen wird da auch nicht aktiv an weiterer Unterzeichnung gearbeitet (Nassau, Anhalt usw. wären sonst wohl schon dabei). Das ist auch ein Grund, neben den Bedenken Österreichs, wieso Russland mit Nachverhandlungen einverstanden ist, allerdings muss ja eine Vertragsänderung einvernehmlich Ö-Pr-R erfolgen. Falls das nicht klappt, könnte es immer noch nötig sein, das Bundesgericht zu kippen.
Die Hannover Schlußakte legt nichts fest nicht bereits in der normalen Bundesakte festgelegt ist und enthält vor allem keine Punkte wie die Pflicht zum Eingreifen bei Aufständen in der Form (und vor allem wird nicht ausdrücklich gesagt dass das auch ohne BuEx so ist) wie sie in der Original-Schlußakte enthalten ist, deswegen ist diese ja Russland so wichtig. Das hatten wir doch schon in Münchengrätz beschlossen.
Und eben das ist ja auch der Punkt, wenn wir jetzt die Hannover-Schlußakte als Basis nehmen würden, würde das doch sofort auffallen und die liberalen Fürsten sind alle strikt dagegen, eben weil die keine Intervention ohne BuEx und unter dem Vorwand die Regierung sei irgendwie verhindert, wollen. Denn im Endeffekt kann man damit ja nahezu beliebig intervenieren.
Gegen die Nichtaustrittsklausel werden Leute wie VK und Gevatter immer sein, daher werden wir die wohl zu ihrem Glück zwingen müssen (vor allem dürfen sie gegen eine etwaige Neufassung nicht klagen, sonst gibts Ärger). VK hat BJ gut unter Kontrolle inzwischen, aber Gevatter muss man klar machen dass er alleine dasteht wenn er dagegen klagt. Russland könnte sich dann ggf. auch aus der Deckung wagen, indem es Ö bei dem Unterdrucksetzen von DK unterstützt, also offen pro-Schlußakte auftritt, sobald Pr+Ö sie unterschrieben haben. Die Geheimklausel bleibt aber geheim.
Grundsätzlich würde ich dir, BJ mal empfehlen, die Original-Schlußakte komplett durchzulesen, das hab ich auch gemacht (obwohl sie doch recht lang ist). Denn die Zusammenfassung ist nicht sonderlich genau und vermittelt einen falschen Eindruck von den Inhalten der Original-Schlußakte. Nagut, die ganzen Inhalte mit der Austrägalgerichtsbarkeit und den Mehrheitsverhältnissen bei Abstimmungen kann man rausstreichen, die sind ohnehin obsolet und werden wohl bei der Überarbeitung daher auch rausfallen.
Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!
Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.
"Es ist die Schicksalsfrage Deutschlands: Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" - Konrad Adenauer
"The only thing we have to fear is fear itself." - Franklin D. Roosevelt
Dann war das grundsätzlich entweder Fahrlässigkeit Azrels (als Nesselrode oder wer auch immer in Russland in dem Moment) seine Zusammenfassung so ungenau und verfälscht darzulegen. Oder aber vorsätzliche Täuschung. Klar war es auch mein Fehler das nicht durchzulesen. Allerdings kann hier kein Spieler sich darauf berufen alles zu wissen und auch keiner wird es schaffen alles zu wissen/zu lesen. Deswegen musste ich mich darauf auch verlassen können. Und da sind die Zusammenfassung (mit den auch für Russland wichtigen Punkten) von Azrael und die Hannoverakte sich extrem ähnlich. Das legt sogar nahe, dass Noxx das Original durchgelesen hatte und sein Vorschlag ein Exzerpt daraus darstellt - wie es auch die russische Zusammenfassung ist. Mit den für das Spiel wichtigen Punkten.
Im Übrigen habe ich größere Teile inzwischen gelesen. Wenn Russland mich zwingt werde ich das Ding unterzeichnen
Was deinen Punkt mit dem Einschreiten bei Revolten angeht: Dazu habe ich auch etwas geschrieben. Da würde ich dir, Falke, mal empfehlen meine Posts ganz durchzulesen. Darüber hinaus habe ich wiederholt Simato einen weiteren Lösungsansatz geschrieben. Den musste ich dann auch noch mal erläutern, weil er es nicht wirklich durchgelesen hat
Was deine Vermutung angeht, dass andere Staaten dann auch schon gefolgt haben teile ich nicht. Die hätten vor der Klage die Chance gehabt das zu unterzeichnen und haben es nicht getan. Selbst mit der Klage hätten sie es unter Vorbehalt des Urteils tun können. Auch das hat nicht stattgefunden.
Nochmal: Die Hannoveraner Akte legt keine Abstimmung fest für den Fall einer Intervention und außerdem wäre allen klar, dass man eingreifen muss, wenn wie in Anhalt der Fürst in seiner Residenz festgesetzt wurde.
Das ist eben der Punkt, den man nur bei genauem Lesen der Original-Schlußakte rausfinden kann, das ist sogar über mehrere Punkte verteilt, da sind ein paar solcher "strengeren" Formulierungen drin. Und gerade die sind wichtig bei den Winkeladvokaten im Bund.
Was mir auch grade noch einfällt: Die freigewordenen Gelder der BMK könnte man in ein Sonderguthaben des Bundes einzahlen, aus dem dann später Einsätze gegen Aufstände bezahlt werden (sofern die Kosten höher sind als Geld verfügbar ist, wird anteilig Geld bezahlt), sodass Einsätze billiger werden. Das Sonderguthaben besteht dann übrigens aus Forderungen gegen die verschuldeten Bundesglieder mit 1% Zinsen, wodurch auch die Zinssätze gesenkt werden (Umschuldung). (Guthaben werden ja eh immer weiterverliehen, das ist ihr Zweck)
Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!
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Sorry, aber das ist ein Spiel. Ich muss nicht eine zweihundertjährige Romanform der Akte verwenden um Spieler zu täuschen.
Wie gesagt, ich sehe auch bei der Hannoverakte diesen Spielraum. Und die haben bereits einige Staaten. Da würde sich eine Mehrheit finden, die es unterzeichnet. Der Rest wäre dann deutlich mehr unter Druck. Es wäre weit mhr als zur Zeit wo wir lustige drei verschiedene Staatengruppen haben
Wenn die Akte durch ist kann man noch immer einzelne Punkte nacharbeiten. Aber so wie jetzt hast du anschließend eine Herde Maulesel, die in alle Richtungen wollen, nur nicht dahin wo sie wollen. Und weil wir ein Spiel spielen und nicht die echten Fürsten sind muss man auch etwas anders vorgehen, wie man es im RL damals gemacht hätte. Das sollte man auch nie außer Acht lassen.
Die BMK wurde ja bereits gesenkt. Das Geld ist weg. Weil.....ja der Bund mal wieder 50 Meinungen bei 25 Fürsten hatte
Hmm. Im Russenfaden habe ich schon ne Überarbeitung der Schlußakte erarbeitet, Az müsste mal entscheiden ob es sinnvoll ist die jetzt auch hier reinzustellen
Dann hätte man ne sinnvolle Diskussionsgrundlage, als nur um den heißen Brei herumzureden
Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!
Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.
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"The only thing we have to fear is fear itself." - Franklin D. Roosevelt
Ich hoffe Russlands Diplomatie ist nicht im Permafrostboden Sibiriens stecken geblieben
Sowohl Russland als auch Preußen haben mehrere PNs/Posts etc. erhalten....
Wenn keine Verhandlungen mehr erwünscht sein sollten könnte man ja auch das einfach mitteilen
Ich setz mich dieses Wochenende dahinter, damit das diplomatische Corps was ausarbeiten kann, versprochen.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
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