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Thema: Wissenschaftler für schnellere Forschung

  1. #46
    Hans Dampf Avatar von Dromina
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    Es kann doch gar nicht immer gleich viel bringen. Die Gesamtforschung, die man für einen Wissenschaftssieg insgesamt aufbringen muss, ist doch ungefähr fix (mehr Städte oder Windschattenforschung geben kleine Abweichungen), sagen wir mal man muss insgesamt 100.000 Kolben aufbringen, da macht es natürlich einen Unterschied, ob mir ein Wissi davon 1000 abnimmt (1%) oder 10.000 (10%). Dass der 1000er Wissi zu seiner Zeit mir eine Tech bringt ist zwar schön, angepflanzt würde er mir aber nach ca. 50 Runden a 20 Kolben pro Runde gleich viel bringen und ab der 51. Runde sogar Bonus. Es gibt hier keine Inflation, es gibt eine Gesamtzahl an Kolben die erreicht werden muss.

    Dass früheres Bulben in bestimmten Situationen Sinn macht stimmt natürlich, aber generell ist es schlechter vom Gesamtertrag.
    Civ 5 PBEMs:
    PBEM 106 - Äthiopien - gewonnen
    PBEM 112 - Polynesien - abgegeben
    PBEM 113 - Inka - gewonnen
    PBEM 116 - Hunnen - gewonnen
    PBEM 119 - Babylon - AW - verloren
    PBEM 121 - Schweden - IZA - abgegeben
    PBEM 171 - Dänemark - verloren
    PBEM 196 - AW - abgegeben
    PBEM 199 - China - verloren

  2. #47
    Registrierter Benutzer Avatar von Bissi
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    Habe nun schon einige Stories gelesen. Die meisten Spiele sind entschieden, bevor der Techtree auch nur als ansatzweise erforscht bezeichnet werden kann.

  3. #48
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    Zitat Zitat von Heavy Beitrag anzeigen
    Und noch eine Sache Captain:
    Auch wenn du 1 Gegner locker mit einem Arti-Rush ausschalten könntest, ist es nicht imemr die beste Wahl. Letztendlich nutzt man seine Ressourcen, um einen Gegner aus dem Spiel zu nehmen, dabei verliert man allerdings Zeit im Vergleich zu den anderen Mitspielern. Es muss sich dann shcon lohnen den Nachbarn seinem Reich anzugliedern.
    ich hatte schon Spiele mit den Zulu, da habe ich 4 von 5 Mitspielern ausgeschaltet, aber der 5 Mitspieler war technologiesch so überlegen, der hat mich paar Mal genuked und dann wars vorbei....
    Genau das hatte ich aber auch schon anders herum
    Sorry, aber das ist unsinnige MP-Kriegsführung. Im MP führt man nicht zwingend Kriege um einfach nur sein Reich zu vergrößern. Das macht man auch.
    Im MP führt man Kriege um sich als Leader seine ärgsten Konkurrenten loszuwerden, Geostrategische Positionen zu besetzen oder aber um die dickste Wurst zu rasieren(um es mal wie Falcon auszudrücken).
    Ausserdem wundere ich mich grade über dieses Beispiel. Du wirst kaum für die Zulu irgendwelche Wissenschaftler verwendet haben, sondern einfach alles in Krieg gesetzt haben.
    Das hat beileibe nichts mit den Beispielen zu tun, dich ich aufgeführt habe, wo es grad darum ging den Krieg möglichst kurz und schmerzlos zu machen, damit man eben nicht zu sehr dadurch beeinträchtigt wird.

    Btw: Ich habe noch ein abgeschlossenes Beispiel PBEM wo Wissis am Schluss das Rennen entschieden : PBEM 43. Als letzter und kleinstes Reich in die Builderphase eingetreten, am Ende Forschungssieg geholt.
    Und man kann ned sagen, dass die Maya ne leichte Kindheit hatten.

  4. #49
    Registrierter Benutzer Avatar von Heavy
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    Angriff auf nachbarn ist aber nicht imemr ohne weiteres möglich. Sei es durch die Entfernung oder die Geographischen Gegebenheiten wie Berge.
    Aber das ist auch ein ganze anderes Kapitel und ich denke, dass einige Dinge auch nicht so rüberkommen, wie man sie meint. Und es ist manachmal auch nicht elicht nachzuvollziehen, weil Hintergrundinfos einfach fehlen.
    Geändert von Heavy (27. Mai 2014 um 16:15 Uhr)

  5. #50
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Nehmen wir doch mal an es ist Runde 150, wir forschen seit 8 Runden mit 200/Runde und wollen jetzt Wissenschaftstheorie erforschen.
    Ein Wissenschaftler wurde so eben geboren und würde 1600 einbringen - und damit Wissenschaftstheorie sofort entdecken.
    Nehmen wir weiterhin an wir haben genug um eine Schule in der Hauptstadt zu kaufen - diese bringt uns bei 20 13/Runde + Modifikatoren, also +33% Uni, +50% Hochschule, +10% Rationalismus, also ~25/Runde (leider kein Observatorium)


    Szenario 1: Forsch hart, Du Hund
    Runde 158 steht die Schule.
    Wir warten 8 Runden um den gestiegenen Ertrag einzusammeln (und nehmen an dass wir in dieser Zeit keine weiteren Schulen errichten können)
    Runde 166 also können wir den Wissenschaftler zünden und bekommen 1800, also 200 mehr

    Szenario 2: Popp den Wissenschaftler
    Runde 150 steht die Schule.
    Bis Runde 158 (s.o.) generiert die Schule 8*25, also 200 mehr

    Sieht bislang also relativ gleichwertig aus. Wissenschaftstheorie gibt aber auch einen erhöhten Ertrag für Akademien (und Sägemühlen), in diesem Fall wäre der Vorteil also ganz klar beim Poppen.
    (Vom Bau oder gar Kauf in weiteren Städten ganz zu schweigen)


    Zu prüfen ist also inwiefern sich das aufsparen bis zum Ende rundenmässig lohnt. Weil am Ende zählt nur die Runde mit der man mit dem Raumschiff abheben kann.
    Finde auch von den Fanatikern gerade nichts dazu.

    Akademie vs Bulb ist in einem normalen Spiel ca bei 200/Runde, also in etwa mit Wissenschaftstheorie - als Daumenregel baue ich bis dahin Akademien (wenn ich nicht eine wichtige Tech brauche, z.B. militärisch).

  6. #51
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    Slowcar, du musst stets berücksichtigen ob du auch die Schulen, Gebäude, Einheiten auch wirklich umgehend bauen kannst.

    Manche fragen sich immer, warum ich diverse Technologien nicht einfach erforsche.
    Naja, ich kann sie noch gar nicht gebrauchen, weil ich die Einheiten oder Gebäude eh noch nicht bauen kann.

    Es hängt also auch stark davon ab, ob man die Tech auch wirklich nutzen kann.
    Wenn wir weitergehen, könnten wir auch noch die Sopo's ins Spiel bringen. Macht es Sinn einen Wissenschaftler zu zünden, um in die Renni zu kommen und gleich Rationalismus aufmachen zu können.
    Oder um anstatt drei Fabriken zu bauen, schnell in die Moderne zu kommen?

  7. #52
    Registrierter Benutzer Avatar von Neme
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    Heavy, du bist immernoch nicht auf dem Weg, den ich dir aufzeigen wollte ... aber ich weiß auch nicht, wie ich dir das noch viel besser erklären soll. Ja, du vergleichst immer den absoluten -Betrag und ja, der wird immer größer mit der Zeit. Aber du sparst nicht eine einzige Runde an Forschung (höchstens wenns mal günstig mit Übertrag läuft, aber das gleicht sich in der nächsten Tech wieder aus).

    Der Betrag, den der Wissi später stärker ist, entsteht durch deine eigene stärkere Forschung - da kommt von außen nichts dazu.

  8. #53
    Registrierter Benutzer Avatar von Heavy
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    So jetzt wird es interessant. Ich habe das Spiel, wo ich die Wissis aufgespart habe nocheinmal ab Runde 102 bis Runde 157 gespielt.
    Dieses mal habe ich die Wissis dazu benutzt Wissenschaftstech schneller freizuschlaten.
    (Wichtig: Nicht direkt eingesetzt, sondern nach bestem Wissen und gewissen diese Eingesetzt, sobald ich damit auf Wissenschaftstheorie /Plastik kommen konnte)
    Nach Plastik ahbe ich die Wissenschaftler gesichert.

    Erstmal ein paar Eckdatene:
    Wissi eingesetzt zu Wisse nicht eingesetzt:
    Runde 129..............577,5 Forschung zu 525 Forschung
    Runde 132(Plastik)...594.................. zu 585
    Runde 138..............786,5................zu 625
    Runde 150..............1018.................zu 1019
    Runde 157..............1069.................zu 1059
    Anzahl Wissis:.............3..................zu 7

    Hubble ist bei beiden noch baubar.
    Oxford ist eingesetzt (beides Mal für Radio)
    Frei Tech aus Ratio auch eingesetzt (beides mal für schnelleres Plastik)
    Bulb: Computertechnologie(früherer Bulb): 2897/5146
    Computertechnologie (späterer Bulb): 15.142/5146

    Differenz: 12245 Forschungspunkte
    Anzahl gesparter Runden: 11,45 (Forschung von 1069 ausgegangen)


    Fazit:
    Selbst wenn man die Wissenschaftler für schnellere Forschungsgebäude ausgibt, verliert man im Duelle gegen reines aufsparen und zwar seht deutlich(Friedliches Spiel)
    Wenn man von ca 200 Spielrunden ausgeht, bedeuten 11,45 Runden = 5,725%
    Diese Einzelnenen Werte sind wenig aussagekräftig, aber es geht auch eigentlich nur um die Tendenz und die ist hier eindeutig.
    Man muss auch beachten, dass es hier nahezu 100% friedliches Spiel gewesen ist, wodurch man sich maximal auf Forschung konzentrieren konnte. Falls es zu Wechselwirkungen, also Krieg mit Nachbarn kommt,
    kann es ganz anders aussehn.

    @ Neme: Meine Befunde sagen etwas komplett anderes, deswegen kann ich deine Theorie nicht nachvollziehen.
    Geändert von Heavy (27. Mai 2014 um 19:15 Uhr)

  9. #54
    Härtner! Avatar von Al!
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    Lasst uns mal etwas System in die Sache bringen, auch wenn Dromina, Slow und Heavy schon die wichtigsten Punkte angesprochen haben.

    Meine Ausführungen sind sehr lang geworden und widerlegen meine Erwartungen () genauso wie sie Heavys Ergebnisse soweit ich das überblicke bestätigen

    Achtung Spoiler:


    Zur Terminologie:

    F(n): ründlicher Forschungsertrag in Runde n
    W(n): Bulbertrag eines Wissenschaftlers in Runde n
    (Nach Def. gilt: W(n) = F(n) + F(n-1) + … + F(n-8))
    t : Eine Menge von Technologien t_1,t_2,....., die wir schnellstmöglich erforschen wollen (Also quasi unser Forschungsziel - das kann z.B. Kühltechnik für U-Boote sein oder alle Techs für den RS-Sieg...)

    Wir nähern im Folgenden, dass (1) der Forschungsertrag im Lauf des Spiels monoton wächst (was tendenziell, aber nicht durchweg der Fall ist (Bsp: Stadtverlust)), wodurch ein später eingesetzter Wiss. immer mehr oder genauso viel absoluten Ertrag liefert wie ein ein paar Runden früher eingesetzter.
    Weiter betrachten wir „Forschungszeiträume“ von einem Anfangsforschungsstand bis zur Erforschung bestimmter vorgegebener Technologien t_1,…,t_j (wobei j eine nat. Zahl sei).
    Zunächst sollen diese Forschungszeiträume so gewählt werden, dass sie zum einen mehr Technologien beinhalten, als ein Wiss sowieso in einem Schlag erforschen kann (2) , und zum anderen so, dass die in ihnen liegenden Technologien keine Veränderungen des Forschungsertrags bewirken. (3)
    (Somit scheidet z.B. Bildungswesen aus wegen Unis).
    Zudem sollen im Zeitraum keine neuen Städte gegründet werden.

    Die erste Frage ist nun: Wann setzt man den Wissi am besten ein, um t=(t_1,…,t_j) am schnellsten/bzw. zu erforschen?
    Wir fangen in Runde n_0 an. Wenn wir den Wissi gleich zünden, fehlen uns noch w Runden bis zur Erforschung von t. Wegen (2) wissen wir, dass w > 1 und wegen (1) folgt, dass für alle n F(n+1) größer oder gleich F(n) ist. Damit gilt auch W(n_0 + w) >= W(n_0). (4)
    Dies zeigt schonmal, dass wir auf dem Weg zu unserem Forschungsziel t keine Forschung und damit auch keine Runden verlieren, wenn wir den Wissi aufsparen, weil wir zu frühestmöglichen Zeitpunkt der Erforschung von t durch das Aufheben mehr oder gleich viel Forschung erzeugt haben wie durch sofort einsetzen.
    Nun gilt (4) natürlich auch für alle Werte i zwischen (n_0+w) und n_0, das heißt für alle i besteht die Möglichkeit, dass der eventuelle Zugewinn durch das Warten ausreicht, um t schon in Runde i statt wie bei direktem Einsetzen des Wissis in Runde n_0+w zu erforschen.
    (Das ist etwas umständlich formuliert, liegt aber daran, dass Civ nicht Echtzeit-, sondern Rundenbasiert ist, und es somit auch sein kann, dass der Zugewinn durch das Warten nur für z.B. eine halbe Runde weniger Forschungszeit reicht, womit man dann genauso schnell wäre, aber mehr Überschuss hätte)
    Fazit: Bis auf die verlorenen Unterhaltspeanuts ist Warten hier immer sinnvoll, wenn man also z.B. zehn Runden vor U-Booten steht und der Wissi nur 6 Runden bringt, wartet man bis zu vier Runden und schaut jede Runde nach, ab wann es frühestmöglich geht.

    Die zweite Frage ist nun: Was passiert, wenn im Zeitraum eine Technologie liegt, die den Forschungsertrag beeinflusst?
    Durch den Wissi besteht die Möglichkeit, diese Technologie statt in Runde n k Runden früher und damit näherungsweise auch ihre Auswirkungen k Runden früher zu haben. Wir sagen hier, dass eine Auswirkung mit r Runden Verzögerung auftritt, wenn z.B. der Bau eines Gebäudes erforderlich ist und dieser r Runden dauert. Solange wir annehmen, dass die Auswirkung F(n) um einen festen Wert dF verändert ist, wie slowcar schon vorgerechnet hat, der maximale Bonus durch das k-Runden schneller sein endlich, nämlich dF*k. Maximal deshalb, weil wir nicht sicher ist, ob unser Forschungszeitraum noch k+r Runden dauert, es kann also im konkreten Fall auch weniger sein.
    Somit ist es bei nur einer solchen Auswirkung recht einfach. Direkt bulben ist sinnvoll, wenn
    dF*k + W(n-k) >= W(n_0+w)
    wobei wir im konkreten Fall beachten müssen, dass W(n_0+w) deutlich größer sein kann als W(n-k): Er kann allein durch die Auswirkung bis zu 8*dF stärker werden (wenn nämlich n+r+8 <=w (5))
    Falls der Forschungszeitraum also nur diese eine Auswirkung hat und noch hinreichend lange dauert (also so lange, dass (5) erfüllt ist), können wir abschätzen:
    W(n_0+w) >= 8*dF + W(n+r) > 8*dF + W(n-k)

    Das bringt mich jetzt aber zum grübeln, denn das bedeutet, dass in diesem Fall ein direkter Bulb nicht sinnvoll ist, wenn k < 8. Intuitiv hätte ich was anderes erwartet. Wann bulbt ein Wissi denn 8 oder mehr Runden Forschung weg?
    @slow: Das erklärt jetzt auch, warum in deinem Beispiel (da war ja zufällig k=8 ) die beiden Optionen gleich gut sind. Nur bei einer Sache muss ich einhaken: Du meintest ja intuitiv, dass der zusätzliche Ertrag für die Akademien das zugunsten des Ploppens verschieben würde. Hier sehen wir, dass das sich durch den erhöhten Bulbertrag des Wissis genau wieder raushebt.
    Lustigerweise macht auch bauen oder kaufen in letzterem Fall keinen Unterschied, solange die Prod der Städte sich nicht ändert. Wenn der Forschungszeitraum stärker beschränkt ist, sieht das natürlich wieder anders aus.

    Da es heute schon recht spät ist, lass ich es nach dieser riesigen Textwand gut sein und vllt. untersuchen wir später noch, wie sich das bei mehreren Auswirkungen zu verschiedenen Zeiten verhält.

  10. #55
    Registrierter Benutzer Avatar von Heavy
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    @ Al!

    Du hast dir ungefähr die selben Gedanken gemacht wie ich. Anschließend habe ich sie in der Praxis bestätigt. jedenfalls für den Fall, dass man ungestört builden kann.
    Meine Annahme war zuvor, dass man sich durch gezieltes bulben auf Forschungsgebäude einen vorteil verschaffen könnte. Doch der Forschungszuwachs der Wissenschaftler ist so enorm, dass sich selbest das nicht lohnt.
    Ich könnte mir vorstellen, dass es auf langsamen Spielgeschwindigkeiten evt anders ausschaut und es sich dort sogar lohnen könnte.

  11. #56
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Zitat Zitat von Al! Beitrag anzeigen
    Wann bulbt ein Wissi denn 8 oder mehr Runden Forschung weg?
    [...](da war ja zufällig k=8 )
    Da der Wissenschaftler den Durchschnitt der letzten 8 Runden Forschungsleistung an Ertrag bringt würde er immer 8 Runden Forschung einbringen - wenn diese Konstant wäre.
    Da sie (meistens) stetig steigt liegt die tatsächliche Forschungsleistung immer leicht darunter.

    Ich bin ansonsten bei dem gleichen Gedanken wie Dromina (wenn ich ihn korrekt verstanden habe): Am Ende zählt die Anzahl an Runden die man insgesamt benötigt hat.
    Wenn man also in Runde 150 einen Wissenschaftler einsetzt der 8 Runden Forschung spart - ist dann der Effekt nicht der Gleiche im Vergleich zu einem in Runde 220 der vllt die 5fache absolute Leistung bringt, relativ aber auch nur 8 Runden Forschung?

    Ein Argument zum aufsparen sind die reduzierten Forschungskosten für Mitspieler, das kommt allerdings nur zum tragen wenn man nicht auch ohne Bulb einen Vorsprung hätte.
    Ein Argument dagegen ist, zumindest bei Wissenschaftstechnologien, der frühere Anstieg der Forschungsleistung. Da prozentuale Boni wie Hochschule, Universität, Observatorium etc nur auf den Stadtertrag angerechnet werden - und dieser wiederum durch eine Öffentliche Schule gesteigert wird - sollte das bulben da etwas bringen.

  12. #57
    Registrierter Benutzer Avatar von Heavy
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    @slowcar:
    Ich habe es getestet und selbst das Bulben für schnellere Schulen/Labore kann nicht mit einfachem Aufgewaren und später bulben mithalten. (siehe 3 Post über deinem)
    In meinem Fall hat das frühe Bulben ganze 12245 Forschung gekostet.(11,45 Runden)

  13. #58
    Hans Dampf Avatar von Dromina
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    Du musst das so sehen, wenn ich die Kosten aller Technologien, die ich für den Wissenschaftssieg benötige, aufsummiere, bekomme ich einen fixen Wert. Dieser wird natürlich durch die Anzahl eigener Städte beeinflusst und durch die Gegner, die zu erforschende Techs ggf. schon erforscht haben, also ist der Gesamtwert fix mit einer Abweichung von keine Ahnung 10-15%. Dass die Techs später teurer werden ist dabei unerheblich, da die Gesamtsumme an benötigten Kolben gleich bleibt.

    Wenn ich einen Wissi nun z.B. bei einer Forschungsleistung von 100 Kolben pro Runde bringt er mir 800 Kolben, setze ich ihn bei 1000 Kolben pro Runde ein bringt er 8000. Angenommen man braucht 160.000 Kolben insgesamt (habs nicht ausgerechnet), dann entsprechen die 800 0,5% Ertrag und die 8000 5% Ertrag. Deshalb ist das spätere Bulben immer sinnvoller, sofern man nicht einen anderen Nebeneffekt erzielen will (z.B. bestimmte Tech bulben für moderne Einheiten, oder für ein bestimmtes Wunder etc.).

    Dazu kommt, dass ein früh angesiedelter Wissi mehr bringt als ein früh gebulbter Wissi (kann man ja gegenrechnen: Anfangs in der Stadt mit StHS 12 Kolben pro Runde, nach 9 Runden schon 108 Kolben rausgeholt, also bei der angenommenen Forschung von 100 Kolben pro Runde macht man ab Runde 9 Bonus gegenüber dem Bulb), ein spät angesiedelter bringt dagegen fast nichts mehr (späte Akademie bringt 20 ? Kolben pro Runde, für 8000 aus dem Bulb braucht man dann schlappe 400 Runden, absolut utopisch)
    Civ 5 PBEMs:
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    PBEM 121 - Schweden - IZA - abgegeben
    PBEM 171 - Dänemark - verloren
    PBEM 196 - AW - abgegeben
    PBEM 199 - China - verloren

  14. #59
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Zitat Zitat von Heavy Beitrag anzeigen
    @slowcar:
    Ich habe es getestet und selbst das Bulben für schnellere Schulen/Labore kann nicht mit einfachem Aufgewaren und später bulben mithalten. (siehe 3 Post über deinem)
    In meinem Fall hat das frühe Bulben ganze 12245 Forschung gekostet.(11,45 Runden)
    Da steht aber auch dass Du von 1069 Forschung ausgehst. Und ich denke eben das kann man nicht einfach in Runden umrechnen.

    Angenommen Du bulbst in Runde 150. Dann bist Du in Runde 200 bei Laboren.
    Der zu klärende Punkt für mich wäre: Wenn Du in Runde 180 oder so bulbst, bist Du dann schneller bei Laboren?

    Oder alternativ: Am Ende feuerst Du 7 Wissenschaftler raus, die bringen Dir jeweils 8000, da Du 1k Forschung hast. Das sind dann 7*8 = 56 Runden gespart.
    Wenn Du aber im Spiel auch jeweils 8 Runden Forschung sparst hast Du mit den 7 Wissenschaftlern nicht genauso 56 Runden gespart?

    Dass die am Ende des Spiels absolut mehr bringen ist jedem klar, aber ob das auch einen Rundengewinn bringt ist für mich noch offen.

  15. #60
    Registrierter Benutzer Avatar von Heavy
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    @ slowcar:
    Das sind keiner Erfunden Werte, sondern ich habe es am Spiel getestet.
    1.Mal habe ich alle Wissis einfach nur gespart.
    2.Mal habe ich mit Wissis sobald ich direkt auf Schulen/Labore kommen konnte gebulbt.
    Fazit: Szenario 1 hat 12000+Forschung mehr. Die 1069 Forschung sind der Forschungswert, den ich in Runde 157 erreicht habe. Dort sind alle Spezislots besetzt, heißt der Wissenschaftswert wird sich kaum weiter erhöhen.
    Deswegen ---> 12245 / 1096 = 11,45 Runden ; man kannes vlt noch auf 11 Runter setzten, aber viel mehr auch nicht.

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