[DB] Kaiser, König und Gerechtigkeit

[Gast]

Jetzt ist sie vorbei

[Ennos]

Wie kommst du auf Klink?

Spiel der Throne

[Ennos]

Also dann BJ da gibt es nun verschiedene Sachen die wir besprechen sollten, bei denen es mir zu nervig ist ständig PNs nachzusehen.

Das jüngste Gericht: Streithammel mit Meckersoße

Meine Meinung zu neuesten Klage ist zunächst mal diese hier:

Achtung Spoiler:

Das gäbe sicher Ärger:

Hier gibt Ennos eine nähere Erläuterung dessen, was er mit der Abstimmung zu erreichen versucht. Mit diesem "Gesetz" soll erreicht werden, das eindeutig feststeht, wer Mitglied ist. Das wird erreicht. Allerdings nur bis zum Austritt eines Mitgliedes. Ennos erhoffte sich damit, das gleichzeitig ein Austritt damit unmöglich wird. Man könnte trotzdem weiterhin austreten. Die Stimme kann man so nicht verlieren, da dies Einstimmigkeit verlangen würde. Würde man jetzt behaupten, die Mitgliedschaft wäre an die Stimmverteilung gekoppelt, behaupte ich, das dieses Gesetz ungültig wäre, da ein solcher Eingriff ebenfalls Einstimmigkeit erfordern würde.

Ich behaupte das Gegenteil.
Außerdem erhoffe ich mir nicht, dass ein Austritt unmöglich wird, er braucht jetzt nur Einstimmigkeit.

Ich kann kein Gesetz erlassen, das Bestimmungen der Akte umgeht und keine Einstimmigkeit erfordert. Diese Abstimmung war daher falsch.

Da das nicht geschehen ist, ist die Abstimmung richtig.

Soll dies nur eine Feststellung des jetzigen Istzustandes sein, dann passt das.

Also rein technisch ist es das sogar, weil es nur ein Beschluss ist, aber kein Gesetz, wie in der Abstimmung steht.

Aus diesem Gesetz aber eine Unkündbare Mitgliedschaft ableiten zu wollen, sehe ich nicht als gegeben.

Ich auch nicht.

Dies würde wie Einheit schrieb, die Akte umgehen, da man damit rechnen darf, das bei einem Austritt sofort damit argumentiert werden dürfte, das man ja in Artikel 6 mit x Stimmen gelistet ist und das ohne 100prozentige Zustimmung nicht änderbar ist.

Das habe ich nun wiederholt gelesen ohne jeden Beweis und auch auf Nachfrage hat mir Laeno keinen liefern können.

Wäre diese Abstimmung im 100 % Modus gestartet worden und auch druchgekommen, wäre das was anderes, dann wäre es richtig. Dafür würde ich sogar stimmen. Wogegen ich aufbegehre ist der Abstimmungsmodus. Hier wurde versucht, Bestimmungen, die in der Akte festgelegt sind, mit einer 2/3 Mehrheit auszunutzen.

Auch hier fehlt mir irgendwie der Beweis, denn was davon ist in der Akte festgelegt? Das man in dem Artikel 6 erwähnt wird, aber das ändert der Beschluss nicht. Die Mitgliedschaft steht nicht in der Akte.

Und der letzte Punkt von Gevatters Klage ist sogar falsch. Die Zahl der Stimmen ist egal.

aber das werde ich sicher nicht da schreiben, ist mir zu nervig.
Eine elegante Lösung wäre an der Stelle vielleicht, dass du verkündest, dass Laeno schon recht hat mit dem Punkt "Feststellung des Istzustandes" immerhin habe ich weder bei Abstimmungsbeginn noch beim Ende von einem Gesetz gesprochen, sondern von einem Beschluss (lasst euch von Ennos doch nicht so trollen). Das wäre zwar nicht ganz das, was ich erreichen wollte, aber immerhin ein Teilsieg in der Hinsicht, dass Thüringen zweifelsfrei Mitglied ist.

Nächster Punkt zum Gericht ist:

Was mich dazu bringt festzustellen, dass nur Bundesglieder und ihre Vertreter verklagt werden können, Sekretär und Vorsitzender sind aber Institutionen des Bundes und können damit ebenfalls nicht Ziel von Klagen sein, oder nicht?

Das ist aber etwas wackelig, viel wichtiger ist:

Die Verfassungsgerichtsbarkeit prüft die Vereinbarkeit oder Verfassungsmäßigkeit von Hoheitsakten, insbesondere Gesetzen, mit der jeweiligen Verfassung. Sie hat dabei die Möglichkeit, solche Akte als verfassungswidrig zu erklären

Das Bundesgericht ist nach Gesetz und nach eigener Aussage kein Verfassungsgericht.

Da stellt sich mir unweigerlich die Frage, ob ich überhaupt verklagt werden kann? Die Klage wäre gegen mich gerichtet, mit der Begründung, dass ich gegen Artikel 7 der Akte verstoßen hätte. Ein Verstoß bzw. unterschiedliche Auslegungen gegen die Akte kann grundsätzlich vor dem Gericht behandelt werden, aber in diesem speziellen Fall müsste das Gericht doch zunächst beurteilen, das der Antrag mit der Verfassung vereinbar ist, also nur 2/3 braucht, oder ob er es nicht sei und damit Einstimmigkeit und eine Aktenänderung erfordern würde. Das ist aber Aufgabe eines Verfassungsgerichts und liegt damit außerhalb der Kompetenz unseres Gerichts.

Es besteht der starke Verdacht, dass unser Bundesgericht diese Art von Klagen gar nicht verhandeln darf.
Und selbst, wenn es das darf, dann kommen wir zum nächsten Problem, der Einstimmigkeits-Klage von Laeno:

Der Präzedenzfall (Januar 2012) wurde interessanterweise geschaffen bevor die Bundesakte geändert wurde auf ihren 2/3-für-Bundesgesetze-Stand (März 2012), kann der Präzedenzfall damit überhaupt gelten?

Zur Zeit des vom Gerichts angeführten "Präzedenzfalls" lautete die Akte zu den Gesetzen noch:

[...]Wo es aber auf Annahme oder Abänderung der Grundgesetze, auf organische Bundes-Einrichtungen, auf jura singulorum oder Religions-Angelegenheiten ankommt, kann weder in der engem Versammlung, noch in Pleno ein Beschluß durch Stimmenmehrheit gefaßt werden.[...]

Da ist klar, dass man tiefgreifende Gesetze Einstimmigkeit braucht. Aber nur zwei Monate später hat die Bundesversammlung den Artikel geändert zu

Art. 7. Bei allen Abstimmungen über Änderungen der Bundesakte oder in Religionsangelegenheiten müssen alle Staaten den Änderungen zustimmen bevor sie umgesetzt werden. In allen anderen Belangen wird eine 2/3 Mehrheit benötigt.

Von daher ist fraglich, ob das Urteil überhaupt gelten darf.


Ein-, Aus- und Arschtritt

Das ist bekanntlich momentan ein Streitpunkt. Der Antrag den Gevatter dir zukommen hat lassen wäre da ein Lösung, die Klarheit schafft, aber es wird ganz sicher einer dagegen stimmen.

Was wäre für dich "beständig"?

Die souverainen Fürsten und freien Städte Deutschlands im gemeinsamen Wunsch hegend 6. Artikel des Pariser Friedens von 30. May 1814 in Erfüllung zu setzen, und von den Vortheilen überzeugt, welche aus ihrer festen und dauerhaften Verbindung für die Sicherheit und Unabhängigkeit Deutschlands, und die Ruhe und das Gleichgewicht Europas hervorgehen würden, sind übereingekommen, sich zu einem beständigen Bunde zu vereinigen, und haben zu diesem Behuf ihre Gesandten und Abgeordneten am Congresse in Wien mit Vollmachten versehen, nämlich:

Wenn jeder Hanselfürst mit seinem Wort alleine jederzeit aus dem Bund austreten kann, dann kann man diesen Bund wohl kaum als beständig bezeichnen.
(Von daher wäre ich geneigt Gevatters Antrag einzustellen, aber das Wort "nicht" zu streichen )


Lippenbalsam

Darüber müssten wir auch reden, aber da fällt mir momentan nichts ein.
Mir gefällt zwar der Gedanke darauf zu plädieren, dass Preußen Hauptakteur ist und war und es deswegen alleine richten soll, allerdings wäre das einerseits schlecht für den Bund, als auch ein Dolch im Rücken Luccas.
Waren wir zu der Zeit nicht sowieso damit beschäftigt Krieg gegen Preußen zu führen?


Was sagst du so?

[BruderJakob]

Och nö, jetzt lande ich mit dem Link wieder hier.

Kannst du das nicht mal in 2 Sätze zusammenfassen? Ich hab tierische Rückenschmerzen und zwei Tabletten intus. Denken ist nur begrenzt möglich und der Kindergarten geht wirklich so langsam zu weit Vielleicht nehm ich mir ja an Simato ein Vorbild und stell de Außenpolitik ein

Wie ist denn die momentane Regelung zu einem Bundesaustritt? In einem Satz bitte für heute

[Sarellion]

Es gibt keine.

Die Meinung schwankt zwischen:
Der Fürst ist souverän und kann gehen wie es ihm beliebt.
Der Souverän hat dieses Privileg abgegeben bei Eintritt und keiner kommt mehr lebend hier raus

[BruderJakob]

Gibt es dazu garnichts? Nicht einen Artikel? Auch nicht zum Beitritt eines theoretischen neuen Mitgliedes?

[Ennos]

Gibt es dazu garnichts? Nicht einen Artikel? Auch nicht zum Beitritt eines theoretischen neuen Mitgliedes?

Nope.
Das einzige an dem wir uns entlanghangeln können ist, dass in der Akte was von einem beständigen Bund gesagt wird, ein Bund wo jeder aussteigen kann wie und wann immer er will ist wohl kaum beständig.

Beitritt haben wir einmal gemacht, für Luxemburg. Aber ohne Artikel dazu.

[Ennos]

Och nö, jetzt lande ich mit dem Link wieder hier.

Haha

Kannst du das nicht mal in 2 Sätze zusammenfassen?

Hier die anderen Themen:

Bundesgericht arbeitet illegal, wie kippen wir die Urteile?
Preußen ist doof, schieben wir ihm die Lippesache in die Schuhe?

[BruderJakob]

Also gibt es keine Austrittsklausel, weil ein Austritt nicht erwünscht ist. Bei dem Hühnerhaufen wäre das auch nicht das Schlechteste Ist die Ansicht Mehrheitsfähig

Bundesgericht: Mir egal. Kann machen was es will, wenns mich stört zeig ich dem nur den Mittelfinger verweise ich schlicht auf die Machtmittel Wiens ach ne, das ärgert dann wieder Sarellion. Nur wird das jeder andere Fürst im Bund wohl genau so machen. Also entweder man will so ein Gerichtsding oder nicht. Wenn man es wollte, dann muss man auch soweit es nötig ist auch damit leben.

Tja, ich würd nur einfach den Scheiß Preußen vor die Türe legen und abwarten was der dann damit macht. Wenn mal alle zu ihrem Wort da stehen würden, dann wäre Leo in der Klapse und gut.

[Sarellion]

Du mach nur. Es stellt nur effektiv fest, das Experiment Bundesgericht ist gescheitert. Ihr könnt das gern so sagen, nur hats halt Konsequenzen. Mir isses recht, konzentrier ich mich wieder allein auf den Weihrauchschwenker.

Ich denke mal die Intention zur bundesakte war, das es ein Bund war der so lange haltensollte wies HRR. Ich denke nicht das da einer ernsthaft drüber nachgedacht hat, das Leute aussteigen könnten.

Mansah sich ja schon irgendwie als ein Reich. Die Reichsfürsten konnten auch net einfach sagen "Ich will aber net."

[BruderJakob]

Ich will ja ein Bundesgericht. Bzw. habe kein Problem damit. Aber du kannst dich darauf einstellen, dass du für die Festigung dieser Institution wirst kämpfen müssen.

Und bei Lippe sind es eben leider mehrere Ebenen, die sich zum Teil widersprechen und am Ende auch je nach Gewichtung verschiedene Ergebnisse zulassen. Und da fällt es mir schwer einfach nur stur meine Meinung durchzudrücken, weil ich ein bestimmtes Ergebnis haben will. Sowas mache ich ungern. Und wenn, dann nur, wenn es sich lohnt.

[Ennos]

Also gibt es keine Austrittsklausel, weil ein Austritt nicht erwünscht ist. Bei dem Hühnerhaufen wäre das auch nicht das Schlechteste Ist die Ansicht Mehrheitsfähig

Erklär doch einfach, dass Wien schon für die Durchsetzung von Bundesrecht sorgen wird, ob der betreffende Fürst nun einseitig seinen Austritt erklärt hat oder nicht. Wer draußen ist, für den gelten nur noch Gewehre als Recht und davon hast du mehr.

Also entweder man will so ein Gerichtsding oder nicht. Wenn man es wollte, dann muss man auch soweit es nötig ist auch damit leben.

Ich glaube da habe ich die Sache etwas stark verkürzt.
Also für Streitigkeiten um Verträge und Verhalten ist das Gericht schon da und anerkannt, aber es ist kein Verfassungsgericht (laut Azraels Aussage!), es kann also nicht unsere Gesetze beurteilen, das hat es aber getan.

Und unabhängig davon ist das Einstimmigkeitsurteil zweifelhaft. Mit ein bisschen Druck könnten wir also wieder alles mit 2/3 machen.

[Sarellion]

Falls das Gericht zu der Erkenntnis kommt bei Klage Zwei will ich aber das Azrael abschliesst und in den Palais und Stammtisch treiben wir dann die Gendarmen.

[BruderJakob]

Alleine kann ich das aber nicht, da müsste mindestens noch das gesamte 3D oder Preußen, am besten beide mitziehen. Und dann wäre das Problem bis auf ein paar wenige schon wieder erledigt.

Prima. Dann sag das den Richtern.

[Ennos]

Falls das Gericht zu der Erkenntnis kommt bei Klage Zwei will ich aber das Azrael abschliesst und in den Palais und Stammtisch treiben wir dann die Gendarmen.

Alleine kann ich das aber nicht, da müsste mindestens noch das gesamte 3D oder Preußen, am besten beide mitziehen. Und dann wäre das Problem bis auf ein paar wenige schon wieder erledigt.

Der Süddeutsche Bund würde da sicher zu 4/5 mitmachen. Wenn wir dazu erklären, dass Fürsten die von sich selbst behaupten, dass sie ausgetreten sind, und nicht die Gesetze einhalten annektiert werden, dann macht Preußen sicher auch mit.

Prima. Dann sag das den Richtern.

Im Gerichtssaal? Einfach so? Sari wäre sicher begeistert, wenn ich jetzt da auch noch rumfuhrwerke, außerdem reden wir schon darüber.