PAE V Patch 2

[Piccadilly]

Ich glaube, er meinte den Axtkämpfer mit Stärke 8. Der hat nämlich das Problem, dass er gegen Streitwagen und Speerkämpfer Mali kriegt. Und bei mir bestehen KI-Stacks zu etwa 80% aus solchen Einheiten. Die einzigen Axtkämpfer, die ich noch baue, sind die Gallischen Krieger und selbst die haben's nicht leicht.

Es gibt mit Hopliten, Speerkämpfern und Hilfstrupps halt drei Speerkämpfereinheiten und zwei Streitwageneinheiten zur Axtkämpferzeit, wohingegen es nur jeweils eine Schwert- bzw. Axtkämpfereinheit gibt. Daher ist es klar, dass die KI mehr Speerkämpfer und Streitwagen baut.

Als Spieler bin ich in der Regel derjenige, der KI-Städte angreift und muss das Schere-Stein-Papier-Prinzip umgehen, indem ich mich auf eine Einheitengruppe konzentriere, die nur wenige Kontereinheiten hat. Konkret sind das die Schildträger, die gegen die paar Axtkämpfer und Schildträger der KI noch nicht so gute Chancen haben, aber wenn die erstmal weg sind, pflügen die einfach nur noch durch die Verteidiger. Der Stadtbonus kommt da sogar noch obendrauf. Und weil ein Schildträgerstack Schutz gegen Streitwagen und Axtkämpfer braucht, nehme ich auch noch ein paar Speerkämpfer mit. Gegen Schilddträger der KI bin ich auch relativ sicher, weil ich viele Einheiten eh mit Streitwagen transportiere. Wozu also Axtkämpfer bauen?

Wie man das jetzt aber gut ändern kann, weiß ich nicht. Man könnte dem Schildträger vielleicht den Stadtbonus nehmen oder dem Axtkämpfer einen Stadtbonus geben. Oder den Speerkämpfern den Bonus gegen Axtkämpfer nehmen. Oder der KI beibringen, mehr Schild- und Axtkämpfer zu bauen.

[Lautréamont]

Patch 2 Erweiterungen:

-) Schnee und Tundra -25% Verteidigung (wie Wüste)

Wieso das? Ich hatte immer den Eindruck, dass so Terrain dem Verteidiger eher hilft...

[Flunky]

Äxte sollten als einzige von der Stärke-8-Fraktion einen Waldbonus haben, und vielleicht noch einen kleinen Bonus gegen Städte -> Äxte hacken Türen kaputt, kurze Waffen sind in beengten Situationen ohne Formation immer gut.

Ein Sarissenträger allein hat nichtmal gegen den Barbar mit der Keule ne Chance -> Lange Speere werden erst durch die Formation mächtig.
Schildträger können sich gegen das meiste wehren, auch passabel gegen Speere. Gewinnen durch Formation v.a. in der Defensive.
Äxte sind praktisch Nahkampf-Plänkler, in ner Formation hauen die sich eher gegenseitig um. Sollten dafür allerdings bei aufgelöster Formation stärker als die anderen sein.

Die Sichtweise kollidiert mit dem Verbot von Formationen in Städten und Wäldern. Auch in einer Stadt kann sich ne Phalanx direkt hinterm Tor aufstellen - dann ist da dicht.
Oder eine römische Schildkröte auf einer Lichtung mitten im Wald. Ist da zwar nicht so gut, wie außerhalb, aber sie sterben wenigstens nicht direkt.

Schnee, Wüste und Tundra sollten keinem helfen. Beide Parteien verdursten, erfrieren, verhungern... außer sie haben sich darauf eingerichtet. Dafür gibts Versorgungswagen. Ansonsten bietet das Land keine besonderen Vor- und Nachteile, man kann sich genauso schlecht verschanzen wie auf der grünen Wiese (im Schnee eher noch besser).
Spielerisch hats grad den seltsamen Effekt, wenn Sumpf neben Wüstenschwemmland liegt (Nildelta), nebeneinanderliegende, flache Felder 50% Def.unterschied machen.

[Keinpferd]

Und bei mir bestehen KI-Stacks zu etwa 80% aus solchen Einheiten.

Das muß mit der relativ neu eingeführten UNITCOMBAT_SPEARMAN zusammenhängen, denn die Balance und zwischen Speer und Axt stimmte eigentlich immer.

Gegen Schilddträger der KI bin ich auch relativ sicher, weil ich viele Einheiten eh mit Streitwagen transportiere. Wozu also Axtkämpfer bauen?

Axtkämpfer sind die klassische Konter-Einheit gegen schwere Infanterie, immer gewesen. Das sollte auch in PAE bald wieder so sein.

Die Streitwagen-Taxi-Fähigkeit benutze ich als Spieler gern. Aber dahinter steckt nichts als eine Historiker-These. Und da die KI nie das Taxi benutzt, würde ich sagen: streng limitieren. Nur einige wenige Einheiten dürfen taxifahren.

Wie man das jetzt aber gut ändern kann, weiß ich nicht. Man könnte dem Schildträger vielleicht den Stadtbonus nehmen oder dem Axtkämpfer einen Stadtbonus geben. Oder den Speerkämpfern den Bonus gegen Axtkämpfer nehmen. Oder der KI beibringen, mehr Schild- und Axtkämpfer zu bauen.

Ich würde es schlicht und simpel halten und den Axtkämpfern einen satten Angriffsbonus gegen schwere Infanterie geben, nicht pauschal einen Bonus gegen eine andere Einheitenkategorie, nur im Attack-Tag, UnitClassAttackMods. Das hebt sie dann ab von Schwert-Einheiten, die, ausgewogener, auch defensiv, in Schildwallformation, gegen Speerkämpfer standhalten. In anderen Antik-Spielen (Total War) wurde und wird das auch so gemacht.

Während Bronzeschwerter spätestens nach dem dritten Hieb stumpf sind und die Schwertkämpfer laut Polybios sie sogar, gegen den Boden, mitten im Kampf, geradegebogen haben, sind Bronzeäxte wegen des Schwerpunkts, auch wenn die Klingen stumpf gehauen sind, immer noch wirksame "Keulen." Nach einem Kopftreffer sieht auch der Bronzehelmträger wahrscheinlich einige Sternchen.

Axtkämpfer sind nur vom taktischen Gebrauch her "schwer", von der Rüstung her aber "leicht", das heißt, schnell zu Fuß und sehr beweglich. Sie flankieren ihren Gegner, schwere Infanterie, und zwar immer. Frontalangriff gegen eine Hopliten- oder Sarissenphalanx ist auch für Axtkämpfer Selbstmord.

Wieso das? Ich hatte immer den Eindruck, dass so Terrain dem Verteidiger eher hilft...

Finde ich auch, zumindest den Pelzmützenbesitzern unter den Civs. In den meisten antiken Kriegen ruhten aber bekanntlich während der kalten Monate die Waffen.

Äxte sollten als einzige von der Stärke-8-Fraktion einen Waldbonus haben

Spricht nichts dagegen.

Äxte hacken Türen kaputt, kurze Waffen sind in beengten Situationen ohne Formation immer gut.

Stimmt auch, aber man keine Tür auch eintreten. "Stadtkampf" ist in Civ halt unpräzise. Mauerkampf und Häuserkampf auf einmal. Einen Angriffsbonus auf Städte sollten in PAE die haben, die flink die Mauern hoch kommen, und gute Nahämpfer sind. Die Äxte brauchen etwas Platz zum Ausholen…

Auch in einer Stadt kann sich ne Phalanx direkt hinterm Tor aufstellen - dann ist da dicht.

Genau.

Oder eine römische Schildkröte auf einer Lichtung mitten im Wald.

Da ist aber keine Lichtung. Dann müßte man ja auch die Baumgruppen, die Waldkämpfer in der Ebene finden, berücksichtigen.

Spielerisch hats grad den seltsamen Effekt, wenn Sumpf neben Wüstenschwemmland liegt (Nildelta), nebeneinanderliegende, flache Felder 50% Def.unterschied machen.

Schwemmland ist saisonal überschwemmt, aber wie soll man das in Civ darstellen?

[Flunky]

Schwemmland ist saisonal überschwemmt, aber wie soll man das in Civ darstellen?

Und Sumpf ist das immer. Warum sollte das eine 25% Bonus, das andere 25% Malus geben? Schwemmland ist temporär Sumpf, temporär Ebene/Grasland. Also wenn schon ein Bonus zwischen den beiden.

Da ist aber keine Lichtung. Dann müßte man ja auch die Baumgruppen, die Waldkämpfer in der Ebene finden, berücksichtigen.

Der Vorteil der Waldkämpfer ist, ungesehen an den Gegner ranzukommen und nicht dauernd im Gestrüpp hängen zu bleiben. Das taugt net, wenn auf der Ebene kleine Baumgruppen sind. Die Lichtungen mögen nicht so groß sein, und ein Schildwall ist wenig hilfreich, wenn unsichtbare Gegner Speere werfen, aber besser als nichts ist er allemal. In Gallien gibts auch genug Wälder, und da sind die Römer nicht so elendig dran verreckt, wie an Ostgermanien.

Stimmt auch, aber man keine Tür auch eintreten. "Stadtkampf" ist in Civ halt unpräzise. Mauerkampf und Häuserkampf auf einmal. Einen Angriffsbonus auf Städte sollten in PAE die haben, die flink die Mauern hoch kommen, und gute Nahämpfer sind. Die Äxte brauchen etwas Platz zum Ausholen…

Flink die Mauern hoch kommste mit nem Schild auf dem Rücken auch net besser, als mit ner Axt im Gürtel. Mauerkampf ist fast immer ne verlorene Sache für den Angreifer, außer er hat Stadtangriffsspezialisten dabei. Aber in PAE greift man die Stadt ja eh erst an, wenn die Mauern unwirksam sind.

[Snup]

Ich fand Axtkämpfer in PAE schon immer ziemlich schwach. Wenn man angreift gibts nur Stadtkämpfe, die Verteidiger haben in der Regel hohe Boni und darum braucht man selbst ne möglichst hohe Grundstärke und eigene Boni. Selbst in der Verteidigung hat man durch diverse Geländeangriffsboni in der Regel bessere Chancen mit Einheiten mit höherer Grundstärke. Und das sind meist halt einfach Schwerteinheiten. Später auch sowas wie Hopliten, die zumindest in der PAE V beta noch den Vorteil hatten, dass sie im Gegensatz zu Schildträgern keine Mali gegen Streitwagen und große Boni gegen Nahkämpfer hatten. Weiß nicht ob das noch immer so ist. Ich hatte auf jeden Fall wenn überhaupt 1-2 Äxte im Stack so wie man im normalen Civ 1-2 Speere dabei hat. Und häufig waren die Äxte, die ich hatte, auch nur zu mir übergelaufen.

[JohnDay]

Snup hat damit nicht unrecht. Der Meinung kann ich mich anschließen in dem Fall.

Grüße John

[OnkelMeta]

Patch 2 Erweiterungen:


-) Begleithund keine 3 Promos mehr (Exploit als Unitverkauf)

-) Barbarische Tiere werden aufgelöst, wenn sie eine Stadt betreten

---> Damit ist der Begleithund vollends unnütz, da keine Angriffseinheit mehr und auch sonst in jeder Hinsicht zu schwach. Boni gegen alles 50% per Einheiteneigenschaft? Stärke rauf und als Def-Unit nutzbar? 2 Bewegung oder Straßennutzung geben? Alles nicht so super...

--> Schade wegen den Tieren, kam zwar nicht oft vor, aber war einfach nur lustig wenn so ein Urviech eine neu gegründete Stadt vom Erdboden tilgt ;-)



Sonst sicher fein und wieder eine neue Erfahrung!

[Flunky]

Schade wegen den Tieren, kam zwar nicht oft vor, aber war einfach nur lustig wenn so ein Urviech eine neu gegründete Stadt vom Erdboden tilgt ;-)

Das sollte weiterhin gehen, die werden ja nur aufgelöst, wenn sie in einer Stadt stehen. Eine abgefackelte Stadt ist keine mehr^^

[Keinpferd]

Ich fand Axtkämpfer in PAE schon immer ziemlich schwach.

Von deinen Postings früher weiß ich noch, daß du schon ein sehr guter BTS-Spieler warst, und eine Mod ist dann immer noch ein bißchen leichter für gute Spieler. Vielleicht ist der Zeitraum, in dem Axtkämpfer für schnell vorwärts techende Spieler interessant ist, nur kurz, dann kommen schon bald Kurzschwertkämpfer oder Äquivalente. Und es hängt natürlich immer von dem Volk ab, das man spielt.

In meinen Spielen hatte ich für Axtkämpfer immer eine gute Verwendung, wenn ein Feindstack in der Bronzezeit ankam mit vielen, aber noch nicht besonders bedrohlichen Einheiten, und sich auf einem Waldhügel einnistete. Mit etwas Glück konnten dann zwei, drei Axtkämpfer alle paar Runden je einen Angreifer eliminieren und sich dabei hochleveln. Aber es stimmt, irgendwann sind auch hochbeförderte Axtkämpfer nur noch "Mitläufer."

Wenn man angreift gibts nur Stadtkämpfe[…]

Das ist leider wahr. Und wäre mal der Ausgangspunkt für ein Brainstorming, wie man das verbessern kann. Es ist schade, daß es, wenn man der Invasor ist, so wenig "Feldschlachten" gibt.

Stichwort: Begegnungsgefechte. Die sind so alt wie die Militärgeschichte. Kursk 1943 war eine "Begegnungsschlacht." Schlachten in RTW sind oft Begegnungsgefechte: Man zieht seine Armee in die ZOC (Zone of Control) der Gegenrearmee, und zack, erscheint ein Schlachtenbildschirm. Dort bekommt man die Wahl, sich zurückzuziehen, oder den Kampf anzunehmen… Der Zurückziehende kann verfolgt werden, und je nach Truppenzusammensetzung – ist zum Beispiel langsameres Belagerungsgerät Teil der Armee – wird die sich zurückziehende Armee eingeholt oder entkommt…

[Snup]

Ich glaub nicht, dass man in ein rundenbasiertes Strategiespiel ein gutes Schlachtensystem einbauen kann.

[Keinpferd]

Naja, PAE ist schon eine ziemliche Wundertüte, was man in ein rundenbasiertes Strategiespiel so alles einbauen kann.

In meinem Beispiel, RTW, ereignet sich ja die "Begegnung" zweier Armeen nicht im Echtzeitmodus, sondern im rundenbasierten Modus! Das ist nicht ganz unwichtig für die Beantwortung der Frage, ob es prinzipiell unmöglich ist, in einem rundenbasireten Strategiespiel ein "Begegnungsgefecht" einzuführen.

Ich weiß leider zu wenig über den Hotseat-MP-Modus. Wie werden da Zugreihenfolgen kalkuliert? Ich will auf folgende PAE-Situation hinaus: Zwei Spieler ziehen ihre Stacks unabhängig voneinander vorwärts in eine Richtung, so daß die Stacks in der folgenden Runde auf angrenzenden Feldern zu stehen kommen. Das wäre der Moment des Begegnungsgefechtes, in dem die Strategen keine Zeit für Vorgeplänkel und Fernkampf haben, sondern ihre Marschsäulen auffächern und sofort die Schlacht annehmen. Solche Begegenungsgefechte sind zwar selten im Verhältnis zu einem gegenseitigen Belauern, Gegenüber-Lagern, Schlacht-Anbieten, Endlosem-Hin-und-Her-Taktieren, wie man es aus den Berichten der antiken Historiker kennt, kamen aber vor und wären ein weiterer Quell der Unberechenbarkeit und Abwechslung.

[JohnDay]

Man müßte den Stadtradius auf drei erhöhen können und das auch der Ki beibrigen (können (?)), damit alles weitläufiger wird. Es müßte quasi ein größerer Maßstab gewählt werden und wenn Städte dicht an dicht in Scenarien stehen, ist ja nicht mal Platz für eine Feldschlacht. Da sehe ich eher die Probleme und kann mich in dem Fall aber trotzdem überhaupt nicht Snops Meinung anschließen.

Worüber man mal nachdenken könnte wäre das KI verhalten, wenn man "Stackangriff" als Option in anderen mods aktiviert. Leider ist es dann ja so, dass der größere Stack fast automatisch gewinnt. Dennoch da bildet die KI einen riesen großen Stack mit x Einheiten und versucht zumindest den Feind damit abzuräumen. Wenn man so einen Pulk abfängt auf dem Weg zur eigenen Stadt, dann hast du deine Feldschlacht.

Ich wäre nicht dafür das generel einzuschalten mit dem Stack Angriff, aber das simuliert ganz gut wie es in der Spätantike und im Mittelalter war. Siehe Bürgerkriege der Römer, sicher wurden da auch Städte erobert, aber entschieden haben die großen Schlachten auf dem Feld.

Grüße John

[Pie]

Wieso das? Ich hatte immer den Eindruck, dass so Terrain dem Verteidiger eher hilft...

Wenn Wald drauf steht, wird der Terrainmalus eh nicht berücksichtigt. Leider. Features (also Wald) haben Priorität.

---> Damit ist der Begleithund vollends unnütz, da keine Angriffseinheit mehr und auch sonst in jeder Hinsicht zu schwach. Boni gegen alles 50% per Einheiteneigenschaft? Stärke rauf und als Def-Unit nutzbar? 2 Bewegung oder Straßennutzung geben? Alles nicht so super...

--> Schade wegen den Tieren, kam zwar nicht oft vor, aber war einfach nur lustig wenn so ein Urviech eine neu gegründete Stadt vom Erdboden tilgt ;-)

Sonst sicher fein und wieder eine neue Erfahrung!

Hund: Nö, das is das Katapult von BTS. Kann nur 50% Schaden anrichten und sollte eigentlich fast jeden Kampf überleben, auch wenn er viel schwächer ist. Achso, ich muss ihm natürlich die Angriffsmöglichkeit wieder zurückgeben. Obwohl es dann wohl wieder zu nem Exploit kommt, den die KI wieder nicht nutzt. Na, da muss ich noch was dran schrauben.

Tiere auflösen: damit ist nur gemeint, wenn sie in einer Stadt stehen sollten. das betrifft eh nur barbarische Städte. Alle anderen Städte werden ja attackiert bzw. dem Erdboden gleich gemacht. Das bleibt eh.


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Achja. Der Patch ist soweit fertig. Ich muss nur noch 1x testspielen. Komm aber heut wieder nicht dazu. hoffentlich morgen dann.

[JohnDay]

Uuuuh uuuuh ja Keinpferd!

Ich will auch endlich einen echten Himmel, als obere Ebene im Spiel, in denen Flugzeuge sich duelieren könnten und echte Woken ziehen und eine untere Ebene, um Unterwasser oder quasi im Keller unter der Erde arbeiten zu können. Einfach per Knopfdruck nach oben, Erde = mitte oder Unten! Ein Traum, aber wie soll man das umsetzen bei den gegeben Mitteln? Aber zu träumen ist schön.

Grüße John