[DB] Schweizer Staatsarchiv

[Roenkoenig]

Wir setzen den Vertrag auf und Azrael sieht drüber. Da wir Beide eigentlich Botschafter sind, können wir die nicht einfach selbst durchwinken. Und ich würd gern auch von Azrael hören, obs den Gemäßigten reicht.

Ok ich formuliere gerade so bischen den vertrag aber denn müssen wir auf jeden fall dann nochmal überarbeiten habe keine Erfahrung bei sowas

[Sarellion]

Ich kanns machen, da ich die Dinger im Dutzend raushaue, aber erst später.

[Roenkoenig]

Vertrag zwischen der Heiligen Römischen-Katholischen Kirche und der Schweiz 1§ Durch das Unterschreiben dieses Vertrages erklären alle Kantone das die Badener Artikel nicht gültig sind und somit nicht mehr Rechtskräftig. Alle schäden die Entstanden sind müssen zurückgezahlt werden. 2§ Ehen zwischen zwei verschiedenen Religionen die in der Schweiz folzogenworden sind werden von der Katholischen Kirche annerkannt wenn die Kinder des Ehepaars Katholisch erzogen werden.Dies gilt ausnahmelos für die Schweiz. 3§ Die Schweiz erhält ein Erzbistum das an einen bis jetzt unbkannten Standort entstehen wird. Das Erzbistum muss in spätestens 2 Jahren gegründet und errichtet werden 4§ Die Ausbildung von Pfarrern und Priestern wird mit hilfe eines Schweizer Gellehreten , der nichts mit denn Badener Artikel zu tun hatte, um weitere Punkte ergänzt. (Jedem Priester der diese Punkte der Ausbildung nachholen will muss das gestattet werden und zu 80% muss die Reise zur jeweilig nächsten Uni die Theologie anbietet von der Kriche bezahlt werden, die Restlichen 20% sind von der Schweiz zu zahlen.) 5§ Zum jetzigen Zeitpunkt konnte keine Regelung zur entfernung einiger Wichtigen Tage als Arbeitsfreie Tage. In 10 Jahren wird besprochen ob eine Regelung möglichist In 10 Jahren besteht für beide Vertragspartner die Möglichkeit bestimmte Punkte zu verändern. Dieser Vertrag tritt zum 01.Januar.1836 ein
Das ist in Klammer ist eine Ergänzung wäre meine erste version

[Sarellion]

Ok, ich werd mal mit arbeiten. Wie gesagt, ich hab da ja schon einige von aufgesetzt.

Ich bezweifle auch fast das es alle Kantone unterschreiben würden. Da müsste Azrael sagen, ob das zu happig wäre. Ich such mir mal nen hübschen Standort fürs Erzbistum.

[Roenkoenig]

Ok

[Azrael]

Ich bezweifle auch fast das es alle Kantone unterschreiben würden. Da müsste Azrael sagen, ob das zu happig wäre. Ich such mir mal nen hübschen Standort fürs Erzbistum.

Hast du soweit recht. Im Namen der Eidgenossenschaft zu unterschreiben, wird nicht funktionieren, weil sie dazu nicht befugt ist und weil nicht alle Kantone mitmachen werden. Also müsste man einzeln im Namen der Kantone unterzeichnen, die dem Kompromiss beitreten.

Was ich aber beim Überfliegen sehe: Die Mischehenfrage müsst ihr noch mal überarbeiten. Das werden die reformierten Kantone mit einer katholischen Minderheit so nicht akzeptieren. (Und ja Sarellion, ich weiss, dass dich die Sache langsam nervt. Aber ist halt für die Leute ein wichtiges Thema, weil es sie oftmals ganz persönlich betrifft.)

[Sarellion]

Was an "Wir halten besser den Mund drüber" war schwer zu verstehen? Vertrauliche Details von Verträgen plappert man auch net im Stammtisch rum. Ja, ich versteh schon, das es langsam nervt, deswegen hatte ich ja auch irgendwo gesagt, das mit Schweiz erobern ist Mumpitz. Aber wenn ihr euch gegenseitig hochzieht...

Nebenbei erwähnt, ich hab mir mal die badener Artikel in ne alten Buch das online ist mal zu Gemüte geführt. In Sütterlin. Die wollten das die Klöster was abdrücken für schulische, religiöse und mildtätige Zwecke und nicht für den Staatsetat. Ich kann mit leben, wenn sich die Klöster da verstärkt engagieren und statt Steuern sich da da selbst stärker einbringen. Bei Schulzwecken sollten die dann auch

Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und den Kantonen der Schweizer Eidgenossenschaft

§1 Die unterzeichnenden Kantone erklären hiermit, das sie die "Badener Artikel" zurückweisen und ihre Annahme auf kantonaler und Bundesebene ablehnen werden.
§2 Der unterzeichnende Kanton garantiert der Kirche den Schutz ihrer Güter vor staatlichem Zugriff, Enteignung, Säkularisierung.
§2.1 Sofern Schäden an Hab und Gut der Kirche im Zuge der Umsetzung der Badener Artikel entstanden sind, wird die Kirche entschädigt. Priester, welche im Zuge des Vollzugs der Badener Artikel verhaftet wurden freigelassen, sofern ihnen keine anderen Vergehen zur Last gelegt werden. Bei den restlichen Priestern wird eine Kommission aus katholischen und Kantonsvertretern beraten, ob ein Verfahren nötig ist.

Interkonfessionelle Ehen
§3 Die katholische Kirche erlaubt Katholiken und Protestanten den Bund der Ehe einzugehen und wird diesen unter den Auflagen des De Connubio anzuerkennen. Dies bleibt auch bestehen, sollte eine spätere Regelung die Ehe zwischen Katholiken und Protestanten verbieten. Sollte die katholische Kirche zu einem späteren Zeitpunkt, die Beschränkungen der interkonfessionellen Ehe lockern, kann die Schweizer Eidgenossenschaft diesen Schritt nachvollziehen.*
§3.1 Die Priester der katholischen Kirche werden Assistenz bei einer Trauung im reformierten Ritus üben, sofern die reformierten Kirchen sich bereit erklären, das selbe bei einer interkonfessionellen Ehe nach katholischen Ritus tun.

Organisation der Kirche
§4 Die katholische Kirche wird innerhalb der Schweizer Eidgenossenschaft ein Bistum zum Erzbistum erheben. Der genaue Standort wird sich in einem der unterzeichnenden Kantone befinden und sich nach der Eignung der bisherigen Bistümer für diese Aufgabe orientieren
§4.1 Die Kirche wird die Erhebung schnellstmöglich nach Abschluß des Vertrages vornehmen, spätestens aber nach zwei Jahren, sofern nicht äußere Umstände, die nicht der Kontrolle der katholischen Kirche unterliegen, dies verhindern.
§5 Die jeweiligen Domkapitel werden bei Neubesetzung eines Bischofssitzes, dem Heiligen Stuhl eine Liste mit Vorschlägen möglicher Kandidaten unterbreiten, aus denen der Papst den zukünftigen Bischof auswählt. Sollte ein Bischofssitz neu zu vergeben sein, wird der jeweilige Kanton informiert und dieser kann, wenn er möchte, einen Kommentar zu jedem der Kandiaten abgeben und zur Begutachtung dem Heilgen Stuhl vorlegen. .

§6 Die Kirche verwaltet, mit Ausnahme der oben genannten Fälle ihre Angelegenheiten ohne Einmischung durch den Staat selbst und gemäß ihren kanonischen Gesetzen. Die Kirche ist frei bei der Besetzung ihrer Ämter.

Ausbildung der Priester
§7 Der Erzbischof und die Bischöfe von Basel,Chur, St.Gallen, Lausanne/Genf/Freiburg und Sitten sind berechtigt, in ihren Bistümern ein Seminar zur wissenschaftlichen Vorbildung der Geistlichen zu besitzen. Der Unterricht an diesen Seminaren wird ebenso wie den kirchlichen Vorschriften dem schweizer theologischen Hochschulunterricht entsprechen. Die genannten Diözesanbischöfe werden dem zuständigen Kantonatsbeauftragten von den Statuten und dem Lehrplan der Seminare Kenntnis geben. Zu Lehrern an den Seminaren werden nur solche Geistliche berufen werden, die für die Lehrtätigkeit in dem zu vertretenden Fach eine den Anforderungen der entsprechenden wissenschaftlichen Hochschulen entsprechende Eignung haben.
§7.1 Die katholische Kirche verpflichtet sich Priester, welche die Anforderungen nicht erfüllen eine entsprechende Weiterbildung zukommen zu lassen, sofern dies möglich und praktikabel ist. Die Diözesen und die entsprechenden Kantone werden dazu weiter beraten, wie dies umzusetzen ist.
§7.2 Die katholische Kirche behält sich das Recht vor, Lehrkräfte und Studenten abzulehnen, welche offen mit den Thesen der Badener Artikel sympathisieren oder gar zu ihrer Entstehung beigetragen haben.

Sonstiges
§8. Klöster und Kirchen werden, sofern es ihnen möglich ist, die Zusammenarbeit mit den Kantonen im karitativen Bereich verstärken und koordinieren, sofern der unterzeichnende Kanton dies wünscht.
§9. Falls der Kanton es wünscht, können die Klöster sich stärker im schulischen Bereich engagieren. Lehrer an geistlichen Schulen haben die entsprechenden Bildungsqualifikationen, welche der Kanton an das entsprechende Lehramt stellt, zu erfüllen.
§10. Der Kirchenstaat und die Schweizer Eidgenossenschaft werden eine stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit anstreben.
§11. Die Kirche wird die kirchlichen Feiertage prüfen und die Anzahl der arbeitsfreien Festtage reduzieren. Die Kantone sind angehalten Regelungen zu finden, das ihre Bürger an den oder anderen Tagen frei nehmen können, wenn sie dies wünschen.

Anhang:
zu §5 Der Heilige Vater wird die Kommentare im Sinne der herzlichen Beziehungen zur Schweiz wohlwollend berücksichtigen und nach Möglichkeit entsprechen. Der Kanton wird im Sinne dieser herzlichen Beziehungen davon Abstand nehmen, Kommentare zu senden, um Kandidaten zu unterstützen, welche für den Heiligen Stuhl untragbar sind.
zu §9 Zu diesem Zweck entsendet der Kirchenstaat eine Handelsdelegation in die Schweizer Eidgenossenschaft. Die Tagsatzung ist eingeladen eine Delegation nach Rom zu entsenden.

*Das De Connubio ist derzeit herrschende Lehrmeinung der Kirche: Mischehe ja, wenn Kinder katholisch

[Sarellion]

Was ich aber beim Überfliegen sehe: Die Mischehenfrage müsst ihr noch mal überarbeiten. Das werden die reformierten Kantone mit einer katholischen Minderheit so nicht akzeptieren. (Und ja Sarellion, ich weiss, dass dich die Sache langsam nervt. Aber ist halt für die Leute ein wichtiges Thema, weil es sie oftmals ganz persönlich betrifft.)

Ich komm denen doch entgegen. Die Mischehe ist erlaubt.

[Azrael]

Es ist kein Entgegenkommen des Papstes, wenn er bloss seinen bisherigen Standpunkt bestätigt.

[Sarellion]

Pfft. Historisch gesehen, waren Mischehen gar nicht erlaubt und bedurften der Ausnahme. Was kann ich dafür, das der Papst hier progressiver ist seit JDs Zeiten. Außerdem gewährt der Papst hier sogar Assistenz bei protestantischen Ehen. Wir legen hier grad den Grundstein für die Ökumene.

Die wollten die Mischehe und das der Papst regelt wie der Dispens für die Mischehe erteilt wird. Laut deren Text wollten die nichts anderes. Müssen die jetzt mehr fordern nach dem Prinzip Kleiner Finger, cool da nehm ich doch die ganze Hand.

Die Badener Jungs sind da sogar noch härter drauf, als die Kirch. Die wollen nämlich die Zivilehe abschaffen und alles geistlich regeln. Die Zvilehe kann die Schweiz gern behalten und ich denke damit kann der gemäßigt-liberale Klub auch sehr gut leben.

Und es kann ja durchaus sein, das die Bischöfe der Schweiz verknöcherte alte Säcke sind, welche das De Connubio nur sehr halbherzig anwenden. Wenn der Preußenbischof da einen auf voll liberal macht und so gibts sicher auch paar Konservative. Die haben ja durchaus was zu sagen in ihrem eigenen Bistum.

Also ich kann da wenig entgegenkommen, sonst hängen mir 5 Minuten später der Rest der Fürsten im Ohr warum die Schweiz ne Extrawurst kriegt. Und noch meine Logenkardinäle. Da jetzt zu sagen "Hopp her mit allem und oh das hätten wir jetzt noch gern dazu," vor allem in deren Position ist auch ein wenig dreist.

Ich kann sicher den Kantonsvertretern die widersagen zugestehen das sie in der Gesamtanklage des Papsts nicht gemeint waren und noch brave Katholiken sind, statt Ketzer die in der Hölle landen.

Wie hättens die Schweizer gern?

[Der Falke]

Es ist kein Entgegenkommen des Papstes, wenn er bloss seinen bisherigen Standpunkt bestätigt.

Der Typ ist unfehlbar, es ist ein Entgegenkommen wenn er Ketzer nicht direkt auf den Scheiterhaufen wirft .

[Sarellion]

Wenn man bedenkt, das die heutigen Anforderungen nicht viel anders sind als derzeit frag ich mich ernsthaft, was denn hier erwartet wird.

Das ist die heutige Regel so nach Vatikan 2 und bald 50 Jahren Ökumene: "Es wird nämlich vom katholischen Partner erwartet, dass er die Kinder katholisch taufen lässt, soweit dies in der Ehe möglich ist. "

Falls der katholische Pfarrer wirklich davon überzeugt ist, die Kinder aus einer konfessionsverschiedenen Ehe müssten in jedem Fall katholisch werden, so befindet er sich zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz auf dem Wissensstand von vor 1970.

Der Unterschied ist, es wird erwartet soweit es möglich ist. Da kann ich auch gleich die Frauenpriesterschaft einführen. Wäre auch nicht viel ahistorischer.
Die Protestanten waren da auch nicht ein Licht der Freiheit. Die haben die Leut einfach rausgeworfen, wenn die sagten "Ja, wir erziehen unsere Kinder katholisch."

Also wenn auf einmal alle, auch die Schwankenden mehr wollen als gefordert muss ich sie enttäuschen. Das sollten die aber auch selber wissen, da sie historisch nicht mehr gefordert haben als das Mischehe überhaupt erlaubt wird. Die wollten auch das alle Ehestreitigkeiten, welche nicht vom Kanton selbst als rein weltlich geregelt werden, gleich vors Kirchengericht bringen. Was heißt, das die weltliche Gerichtsbarkeit der geistlichen in Ehefragen in allen Dingen unterstellt sein sollte, es sei denn der Kanton sagt "Ehestreit rein weltliche Sache." Die sind ja härter drauf als der Papst. Wollen die ne liberale Theokratie nach eigenen Gutdünken bauen?

Also irgendwo hakts hier auch bei mir. Die Badener waren Katholiken laut deiner Aussage Aber es wurde oft in reformierten Kantonen durchgesetzt. Aha. Und die hätten gerne Mischehe weil die Protestanten selbst ja auf ihre Seite Druck ausüben, das die das nicht unterzeichenen, damit die Kinderchen fein protestantisch werden. Aha. Lustige Sache sowas. Verdeckte Missionierung also. Neee Ich setz doch nicht meine Unterschrift unter etwas was das Problem noch verschlimmert. Irgendwann wird die Minderheit eh ausrasten. Und das werd ich der Tagsatzung auch so ausrichten lassen. Zumindest mal meiner Seite. Zusammen mit der Gerichtsbarkeit etc ist das kein ideelles liberales Zeuch, vorgetragen von irregeleiteten, aber wohlmeinenden Heroen der Freiheit sondern einfach nur Bescheißerei und nen Ausverkauf von den Badenern an die Protestanten. Ist mir klar das es da durch kam. Zumindest siehts von meiner Warte so aus, wenn es denn keine ähnlichen Bemühungen auf protestantischer Seite gab, denen mal ein wenig das Wasser abzugraben.

Also allen Kantonen kanns ich nicht recht machen. War klar. Wieviele von denen wären den bereit den Vertrag so mitzutragen

[Roenkoenig]

Wo hab ich vertag Details ausgeplaudert? Der Witz mit der Kirchensteuer die es nicht gibt?
Die mischehe ist halt wirklich nie.besser gewesen.
Mir würde der vertag so gefallen.
Das mit dem Wirtschaftsausbau hatt des irgendwelche Auswirkungen?

[Azrael]

Ich versteh dich, aber wenn von Seiten der katholischen Kirche hier kein Entgegenkommen möglich ist, dann muss der entsprechende Artikel ganz aus dem Konkordat raus. Weil in der jetzigen Fassung würden die unterzeichnenden reformierten Kantone mit ihrer Unterschrift quasi die Lehrmeinung des Papstes akzeptieren und dazu sind sie keinesfalls bereit.

Der Typ ist unfehlbar, es ist ein Entgegenkommen wenn er Ketzer nicht direkt auf den Scheiterhaufen wirft .

Auf die glorreiche Idee kam er erst später.

[Sarellion]

Hm, eigentlich sah ich das als einseitige Erklärung der Kirche und ein Zugeständnis, das die Schweizer Kirche nach De Connubio dispensieren darf, selbst wenn Papst Hardliner XXIII. das De Connubio später widerruft. 3.1 wäre ein Zugeständnis. Wenn die Protestanten auf der Basis nicht trauen wollen, können sie es ja lassen. Also ich dachte mir das so, die katholische Kirche sagt halt einseitig: So siehts aus und wenns net so läuft, zieht die Kirche halt das übliche Programm durch. Das würde sie auch ohne den Satz. Wenn die zivilrechtlich anders trauen kann ich da auch net viel machen. Eigentlich würden die Kantone mit ihrer Unterzeichnung bestätigen, das sie die Haltung der katholischen Kirche damit kennen. Aber wir könnens rausnehmen.

Hmm, es ist die Frage. Die Badener Artikel waren in der Sache etwas schwammig. Da stand was von billigenden/billigen Dispens oder so im Text der Artikel und die Bischöfe oder der Papst sollten da welche erlassen. Die haben nie umrissen was die eigentlich wollten. Ich schätze mal, da wollte jeder Kanton eh was anderes. Hm wenn ich recht sehe, haben das Ding auch nur 8 Leut unterschrieben. Wenns die Sache mit der Mischehe hier schon gibt, ist die Frage ob die Badner das überhaupt ins Programm mit aufgenommen hätten. Denen müsst ja fast klar sein das die Protestanten eine Forderung nach Dispens bei der Kinderfrage durchaus reichlich ausnutzen können. Wenns wirklich besorgte liberale Katholiken sind, ist das durchaus die Frage. Die wollten ja die Mischehe und das ihre Bischöfe oder der Papst das regeln und nicht unbedingt die Reformierten. Aber ich weiß ja net wie fluffig die Konfessionen in der Schweiz im 19. Jh miteinander umgegangen sind.

Ist das Problem der zweite Teil? Wäre es so besser? Sollte die katholische Kirche zu einem späteren Zeitpunkt, die Beschränkungen der interkonfessionellen Ehe lockern, können die unterzeichnenden Kantone, welche diese Bestimmungen in ihrer Gesetzgebung verankert haben, diesen Schritt ohne weitere Konsultation nachvollziehen.

Wobei ist die Frage ob die es brauchen. Ist ja eigentlich eine einseitige Erklärung dann. Ich dacht mir nur bevor es rechtliche Fragen gibt in Richtung "Können wir die liberalere Lehrmeinung des Papstes nachvollziehen? Wir haben doch noch das Konkordat, also sind wir doch an den Vertrag gebunden. Und was nu?"

Mal ne Frage: Wären denn die Reformierten da auch zu Zugeständnissen bereit? Ich bin ja sehr willig auf die Schweizer zuzugehen, aber es bereitet mir schon Probleme das die Protestanten sich eigentlich die Drangsalieroption offen halten. Ich könnte mir sogar vorstellen das die DB Badener sogar einen Artikel mit reingenommen hätten, das die Kirche auffordert mit den Reformierten was auszumachen, das die Protestanten die Mischehe auch erlauben ohne gleich den Hammer zu schwingen wenn ihnen was nicht passt. Kompromisse gibts immer auf zwei Seiten.

Auf die glorreiche Idee kam er erst später.

Ei je. Bewerten wir das mit der Unfehlbarkeit wie üblich etwas über? Der Papst kann, wenn er ex cathedra verkündet und das als unfehlbare Lehrmeinung deklariert, eine Lehre als unfehlbar deklarieren. Und der Papst kann nicht einfach aus dem Blauen raus die Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen.
Derzeit unfehlbar sind derzeit: Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, das unfehlbarkeitsdogma selbst, die unbefleckte Empfängnis, die sofortige Gotteschau der Heiligen. Und davon wurde die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel und das Dogma selbst tatsächlich als unfehlbar verkündet. Die anderen zwei waren bevor der Papst die Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nahm und hm naja, da es keiner seitdem offiziell gemacht hat sondern nur intern so gesehen wird, sind die "verhandelbar."

Also die sind da derzeit sehr sehr zurückhaltend mit der Unfehlbarkeit. Ist auch besser so. Wäre die ganze Sache mit den interkonfesionellen Ehen und deren Ablehnung unfehlbares Dogma geworden, ständen die modernen Päpste reichlich dumm da in der Frage.