Tradition oder Unabhängigkeit? Wie startet man am besten?

[viktorianer]

Vorwort
Angeregt durch die Diskussionen in den Themen zu Tradition und Unabhängikeit hatte ich meine alte Behauptung heraus gegraben und noch einmal geprüft.

Einleitung

Ich wollte gerne, mal wieder, die Behauptung "Tradition ist besser als Unabhängigkeit" die seit BnW herrscht widerlegen. Die Hypothesen dazu sind ja hinreichend bekannt, darauf gehe ich also nicht weiter ein. Was mich gestört hatte, dass es keiner geprüft hat ob das auch stimmt was man behauptet.

Die Frage ist also: Ist Tradition besser als Unabhängigkeit?

Um diese Frage zu beantworten muss man viele Spiele und Nationen vergleichen und diese im Vergleich gegenüberstellen. Man kann auch Mathematisch das ganze angehen und sogar berechnen. Dazu fehlte mir die Zeit. Deshalb muss ich mich an dieser Stelle mit nur einem Beispiel begnügen.

Als Grundlage für die folgende Diskussion soll daher ein Spiel mit sehr guter Startposition sowohl für Tradition als auch für Unabhängigkeit dienen. Für Tradition gibt es die sichere Lage im Abseits, genügend Nahrung am Anfang und in der Umgebung. Für Unabhängigkeit gibt es genügend Luxusgüter in Reichweite und gute Siedlungsplätze um die Hauptstadt (HS). Dabei wird Standard-Geschwindigkeit mit Standard-Einstellungen auf SG7 gespielt, was ausreichende Aussagekraft hat für die Masse der Spieler.

Der Aufbau und Spielablauf ist vielleicht nicht perfekt (Handelswege können besser genutzt werden) aber ist dennoch gut genug um diesen Vergleich zu starten. Es wurde kein (Offensive-) Krieg geführt.

Startposition (der Aufbaue weicht für die jeweiligen SoPos leicht ab)

[viktorianer]

Hauptteil
Um den Hauptteil möglichst auf das wesentliche zu begrenzen, lade ich hier nur Bilder zum Vergleich hoch. Dabei ist es die Runde 50, 100 und 150 die zum Vergleich ansteht. Warum nicht weiter? Nun, zu einem kann in 150 Runden gezeigt werden, dass es keine signifikanten Abweichungen gibt. Beide SoPo-Zweige sind praktisch gleich stark!

Man kann erkennen, dass Tradition zum Starten etwas schwächer ist und deshalb eine sicherere Position benötigt. Unabhängigkeit hingegen Puscht den Start wie eh und je - auch in BnW.

Gegen Runde 100 hat Unabhängigkeit leichten Einbruch, der aber nur Schein ist. Tatsächlich wird das Land konsolidiert um einen kleinen Augenblick später wieder besser als Tradition zu stehen. Danach bricht Unabhängigkeit wieder ein Stück ein. Und so weiter und so weiter. Das ist immer eine Abfolge von Auf und Ab bei Unabhängigkeit. Tradition ist hingegen linear - es gibt durchgehend einem Wachstum ohne große Sprünge.

Spezial in diesem Spiel für Brasilien wird gezeigt, dass Unabhängigkeit für mehr Tourismus und Kultur und damit für den Kultursieg besser geeignet ist. Das ist ein alter Hut der schon lange bekannt ist und hier wieder gezeigt werden kann. Nach 150 Runden ist mit Unabhängigkeit ein deutlicher Vorsprung bei Kultur und Tourismus zu verzeichnen der im weiteren Verlauf immer höher wird.

Für die allgemeine Aussage spielt das aber keine Rolle. Tradition ist in Sachen Wissenschaft, Wirtschaft und Militär auf Dauer nicht besser. Wobei aber in Spielen gegen die KI gilt, dass man selten Unabhängigkeit voll ausspielen kann. Hier ist das Aggroverhalten der KI gegen Expansion im Wege. Schafft man hingegen diese Ausnahme zu negieren (Karte, Nachbar-Nationen spielt eine Rolle), so ist auch hier jede SoPo gleich stark. In Spielen gegen HI muss man das Land bestens für Tradition oder Unabhängigkeit ausnutzen - beide haben ihre Vorteile die ausgespielt werden müssen.

Zum Aufbau
Es ist grob zu sagen:
Tradition - alle Städte unterhalten einen Handelsweg mit Nahrung in die HS für die dauer des Spiels und so bald als möglich. Hier nutzt man die -50% auf in der HS:

Unabhängigkeit - eine Stadt (z.B. die HS selbst, besonders am Anfang sehr stark) unterhält einen Handelsweg mit Nahrung und später eine weitere Stadt einen Handelsweg mit Produktion zu der jeweils neu gegründeten Stadt. Damit nutzt man die -5% auf und Handelsweg durch Straße zu der neuen Stadt optimal.

[viktorianer]

Nach 50 Runden hat Tradition weniger Ernteertrag, Produktion und BSP. Dafür hat Unabhängigkeit weniger Bevölkerung und etwas weniger Forschung (unter anderem durch -5% auf Forschung)

In dieser Phase des Spiels ist Tradition deutlich unterlegen und ist sehr stark gegen einen Angriff anfällig. Unabhängigkeit kann hingegen sogar einen Verlust von einer Stadt gut verkraften und steht immer noch kaum schlechter als Tradition dar.

Tradition - bau von Hängenden Gärten ist gelungen.





Unabhängigkeit - bau von Pyramiden ist gelungen.





Spezial:

Mit Brasilien kann man Frömmigkeit mixen, wenn man auf Kultursieg spielen möchte. Der gute Aufbau mit Unabhängigkeit erlaubt dies, ohne in der Wirtschaft gewisse Nachteile zu erfahren. Mit Tradition würde das nicht so gut gelingen.

[viktorianer]

Nach 100 Runden ist Unabhängigkeit immer noch weiter vorne. Trotz GA kann Tradition nicht mithalten! Stellt euch das mal im MP Spiel vor - gibt euch die HI die 100 Runden zum Aufbau? Die KI - ganz sicher ja!

[viktorianer]

Nach 100 Runden ist Unabhängigkeit bis auf Tourismus (hier herrscht Gleichstand) in allen Punkten besser! Wie schon beschrieben, hier muss man auf dem schnellen Wachstum der neuen Städte achten! Mehr Städte könnte man auch gründen. Die Karte gibt es her. Dann wäre der Vorsprung ein klein wenig Größer. Aber viel mehr Städte braucht man nicht! Es reichen für Unabhängigkeit auch 5 Städte um alle Vorteile im diesem SoPo-Zweig zu genießen. Es ist falsch anzunehmen, dass man immer weiter und weiter expandieren muss, nur weil man Unabhängigkeit spielt.

[viktorianer]

Nach 150 Runden ist Tradition endlich genau so stark wie Unabhängigkeit! Was für eine lange Phase! Im MP praktisch unmöglich zu spielen - nur auf See-Karten. Gegen die KI aber alles OK? Nein, auch hier wittert die KI die Chance und wenn man nicht aufpasst hat man Krieg mit der KI! Da wirft einen wieder zurück.

Spezial:
In Sachen Kultur haben wir Tradition ganz klar eingesteckt. Da kommen wir nicht mehr ran an die Leistung von Unabhängigkeit!

[viktorianer]

Auch wenn hier nur 5 Städte mit Unabhängigkeit gegründet werden, so kann man sehr gut mit Tradition mithalten. Auch bis zum Ende des Spiels wird Tradition nicht besser dastehen als Unabhängigkeit.

[viktorianer]

Wie man im Vergleich sehen kann, hat man mit Unabhängigkeit die Vorteile zum Start. Diese kann Tradition im Mittelteil des Spiels ausgleichen.

Bei Tradition wirken die Vorteile besonders in der sehr großen HS. Meistens hat man noch eine weitere, sehr große Stadt neben dieser. Im besten Fall sind vier Städte sehr groß.
Bei Unabhängigkeit sind fast alle Städte gleich groß und tragen zum gleichen Teil zum Sieg bei.

Bei beiden Zweigen ist es besser, so früh als möglich die späteren SoPo-Zweige zu verbessern. Es ist nicht sinnvoll beide (Tradition und Unabhängigkeit) zu mixen, bis auf paar Ausnahmen wie z.B. mit Siam.

Viel Spaß beim nachmachen oder üben (Save ist beigelegt).

[Gobl]

Mal schauen wie die Umgebung aussieht, aber für mich wäre anhand der Startposition sofort klar, dass ich da weg muss => Unabhängigkeit. Wo ist da denn viel Nahrung? Ebenenstart und dazu noch Wein als Luxres und noch nicht mal ein Fluss in der Nähe. Durch und durch unterer Bereich an Startmöglichkeiten und für Tradition gleich nochmal eine Schublade tiefer.

Das ist zumindest meine Meinung, werds aber trotzdem verfolgen, auch wenn für mich bereits klar ist, das Unabhängigkeit hier deutlich stärker ausfallen wird, als es der Fall sein könnte
Spiele zwar gern Unabhängigkeit, aber ich finde hier keine gleichen Startbedingungen für beide Bäume

[Manticore]

Ich sehe ebenfalls keine gleichen Startbedingungen. Das Land um die HS ist zu nahrungsarm (Ebenen, Tundra) für Tradition. Mit der Umgebung wird die HS eher "klein" bleiben und das weitere Umland scheint auch eher trocken zu sein, sodass hier Unabhängigkeit zu favorisieren ist.

[viktorianer]

Die Vergleich mit zwei unterschiedlichen Karten ist nicht so gut - ist etwa sowas wie "was waere wenn". Diesen Vergleich kann man nur mit der gleichen Karte durcgfuehren.

Ich halte zwei Nahrungsfelder als stark genug fuer Tradition. Die Lage im Land und ohne Fluss ist auch fuer Unabhaengigkeit vom Nachteil. Mit einer Wassermuehle ist alles etwas besser.

Ich sagte ja am Anfang, es ist nicht optimal und auch diese Karte kann man besser spielen. Aus vielen Spielen weis ich aber, dass mit mehr Nahrung auch Unabhaengigkeit besser wird. Wer es nicht glaubt, soll Gegenbeispiel aufstellen. Behauptungen kann jeder aufstellen. Nicht vergessen, es muss die selbe Karte sein.

[Kimmybaerchen]

die startposition gehört schon zu den besseren
viel prodpotenzial (minen) für Siedlerbau.
Der Götterbote würd hier verdammt gut sein oder Schreinverbesserung. Weinpantheon halt ich langfrisitig für schwach aber mit klöster natürchlich tolles Feld

die 3. stadt würdest vermutlich zum Weinfeld bauen - dort wo krieger steht, wär defiinitiv meine 2. stadt (bauernhöfe zupflastern wegen Bergen, Ingi züchten für bergwunder (Neuschwanstein, chickenitza)
evtl. ehre opener zum barbaren schlachten (2 frei-sopos) Auf Sg7 fast pflicht ^^

[viktorianer]

Gut, dass nach 236 Hits mir wenigstens einer sagt, dass meine Post gar nicht zu sehen sind ^^ Beitrag 2-8 sind nun sichtbar...

Ich hoffe nun, dass die Frage besser beantwortet ist bzw. eine Diskussion startet...

[sempai02]

Sehr gute Zusammenfassung, hilft sogar einem Spieler wie mir, der länger dabei ist. Im Kern kann man weiterhin sagen, dass man bei Tradition die Haupstadt enorm pushen muss, während bei Unabhängigkeit das Reich durchaus größer und auf mehr Städte verteilt sein kann. Geht natürlich wie bisher nicht mit jeder Ziv, denn als z.B. Römer ist Tradition (außer im Opener) eher suboptimal. Ich spiele vielleicht mal die Inder an, es wäre interessant zu wissen, wie das neue Handelssystem mit deren Volksbonus agiert. Die müssten dann ja vor Zufriedenheit platzen, sprich passend wäre eventuell der Trait mit der Umwandlung von Zufriedenheit in Kultur.

Zum Aufbau
Es ist grob zu sagen:
Tradition - alle Städte unterhalten einen Handelsweg mit Nahrung in die HS für die dauer des Spiels und so bald als möglich. Hier nutzt man die -50% auf in der HS:

Unabhängigkeit - eine Stadt (z.B. die HS selbst, besonders am Anfang sehr stark) unterhält einen Handelsweg mit Nahrung und später eine weitere Stadt einen Handelsweg mit Produktion zu der jeweils neu gegründeten Stadt. Damit nutzt man die -5% auf und Handelsweg durch Straße zu der neuen Stadt optimal.

Das hört sich aber so an, als würde man vor allem bei Tradition aber dann einen hohen Geldverlust haben. Denn anfangs hat man ja erst einen, dann zwei und später drei bis vier Handelsrouten, diese fahren dann Nahrung statt Gold ein. Oder gleicht der Goldvorteil in der Hauptstadt dies akzeptabel aus?

[viktorianer]

Das hört sich aber so an, als würde man vor allem bei Tradition aber dann einen hohen Geldverlust haben. Denn anfangs hat man ja erst einen, dann zwei und später drei bis vier Handelsrouten, diese fahren dann Nahrung statt Gold ein. Oder gleicht der Goldvorteil in der Hauptstadt dies akzeptabel aus?

Der gleicht das mehr als genug aus. Genau so wie bei UNabhängigkeit. Größere Städte helfen auch hier mehr Gold einzufahren und wenn man die neuen Städte schnell auf gewisse Größe bringt, bringen die schneller mehr Gold ein. Und man gleicht die -5% Forschung schnell aus. Im Grunde kann man so auch ICS weiter wie bis her spielen. Allerdings muss ich noch schauen ob das so stimmt... Theorie ist ja oft anders als die Praxis.


Ahja, zu den nun zu sehenden Bildern: Achtet mal auf die Leiste ganz oben - Besonders die Zufriedenheit habe ich fast zu 100% immer genutzt. Und es fällt auf, wie sehr nah die einzelnen Bäume eigentlich sind!