Diskussion um Änderung der Zugregel bei Kriegserklärungen

[Der Falke]

Wie gesagt, diese Vorschläge sind doch alle nicht sinnvoll. Der Verteidiger hat in Civ wirklich sehr viele Vorteile, und Erst- bzw. Zweitzieher zu sein hat jeweils Vor- und Nachteile, wobei da keins von beiden überwiegt. Wer natürlich so spielt, dass diese eine Runde was ausmachen würde, der muss sich eben dessen bewusst sein, dass er auf Risiko spielt. Wenn er dieses Risiko nicht eingehen will, dann muss er eben so spielen, dass er in jedem Fall noch rechtzeitig die Einheiten fertig kriegt (oder er baut sogar schon direkt eine fertig)... der Angreifer braucht ja sowieso immer mehr Einheiten als der Verteidiger, und geht dadurch ein größeres Risiko ein (weil er mehr Hämmer verwenden muss, aber auch bei geringerem Hämmereinsatz durch den Verteidiger verlieren kann).

[Fritzi]

Falke, Du hast mMn vollkommen Recht.

Allerdings ebuteilt Gulix die Vorteile einesZweitzieher anders und würde ggf. im Zweifelsfall jede Runde durchlaufen lassen. Das ist für den Spielfluss schon auch eine Einschränkung, gerade bei Timern >24h

[Aristobulus]

Wie gesagt, diese Vorschläge sind doch alle nicht sinnvoll. Der Verteidiger hat in Civ wirklich sehr viele Vorteile, und Erst- bzw. Zweitzieher zu sein hat jeweils Vor- und Nachteile, wobei da keins von beiden überwiegt. Wer natürlich so spielt, dass diese eine Runde was ausmachen würde, der muss sich eben dessen bewusst sein, dass er auf Risiko spielt. Wenn er dieses Risiko nicht eingehen will, dann muss er eben so spielen, dass er in jedem Fall noch rechtzeitig die Einheiten fertig kriegt (oder er baut sogar schon direkt eine fertig)... der Angreifer braucht ja sowieso immer mehr Einheiten als der Verteidiger, und geht dadurch ein größeres Risiko ein (weil er mehr Hämmer verwenden muss, aber auch bei geringerem Hämmereinsatz durch den Verteidiger verlieren kann).

Ein Angreifer hat aber normalerweise mehr zu gewinnen, als ein Verteidiger.

Wenn ich Krieg erkläre und mein Gegner schon gezogen hat, schreibe ich eine PN, damit er noch reagieren kann, falls er das möchte. Von Timerspielchen halte ich überhaupt nichts. Civ ist an sich rundenbasiert und das simultane Pitboss ist ein Kompromiss, weil wir sonst nicht mit mehr als 4-5 Spielern vernünftig spielen könnte.

Ich sehe das insgesamt also so wie Gullix.

[Gullix]

Allerdings ebuteilt Gulix die Vorteile einesZweitzieher anders und würde ggf. im Zweifelsfall jede Runde durchlaufen lassen. Das ist für den Spielfluss schon auch eine Einschränkung, gerade bei Timern >24h

...also, oh nein, ganz im Gegenteil. Im PB 66 mit langer Zuguhr habe ich iirc noch nie durchlaufen lassen und iirc auch noch nie als letzter mein Sternchen gesetzt. Im PB 68 habe ich das ein-zwei Mal gemacht, dann gab es Kritik im Faden, dann habe ich damit aufgehört und jetzt bin ich von einem zweitziehenden Mitspieler angegriffen worden, und zwar gerade einem der damals kritisiert hatte. Finde ich nicht schlimm, aber ich widerspreche jetzt mal der Darstellung "Gullix würde jede Runde durchlaufen lassen"



@ Falke der Angreifer hat einen Vorteil, der größer ist als alle deine genannten: Er hat die Wahl.

[Old Major]

Wie Gullix sagt: Der Angreifer hat die Wahl (des Zeitunkts des Angriffs).
mMn sollte der Verteidiger die Wahl der Zugreihenfolge haben (in früheren PB gab es eine entsprechende Regel, die ersetzt wurde)

Manche lösen das als Gentlemen, andere brauchen dafür Regeln. Das ist der Grund, warum wir hier darüber reden.
Die von mir vorgeschlagenen Regeln sollen dem Verteidiger diese Möglichkeit einräumen, ohne den Spielfluss im allgemeinen zu behindern oder in einer Regelflut auszuarten.

[alpha civ]

Der Spielfluss wird aber behindert, da ja auf den Verteidiger gewartet werden muss.

[Gullix]

...also, in der einen Kriegserklärungsrunde ja. In den fünfzig Runden, in denen sich der Verteidiger nicht sicher ist ob ein Angriff kommt, wird er beschleunigt.

[Old Major]

Der Spielfluss wird aber behindert, da ja auf den Verteidiger gewartet werden muss.

...also, in der einen Kriegserklärungsrunde ja. In den fünfzig Runden, in denen sich der Verteidiger nicht sicher ist ob ein Angriff kommt, wird er beschleunigt.

Deswegen ja: ... ohne den Spielfluss im allgemeinen zu behindern ...
Es geht nicht um die eine Runde, in der der Krieg erklärt wird, sondern um die anderen zig Runden, wie Gullix festgestellt hat.
Wenn der Angreifer dem Verteidiger möglichst frühzeitig Bescheid gibt, muss der Spielfluss auch nicht unbedingt beeinträchtigt werden. Das ist natürlich nicht in jedem Fall möglich.

[alpha civ]

...also, in der einen Kriegserklärungsrunde ja. In den fünfzig Runden, in denen sich der Verteidiger nicht sicher ist ob ein Angriff kommt, wird er beschleunigt.

Ob eine Beschleunigung stattfindet hängt davon ab, das der Timer nicht aus anderen Gründen schon voll beansprucht wird. Meistens hat man einen Tagesrythmus beim Ziehen (nicht umsonst stellt man den Timer für gewöhnlich so ein, dass eine Runde etwa einen Tag dauert).
Deswegen sehe ich hier nicht, wie das Spiel beschleunigt werden kann.
Im Gegensatz dazu wird es sehr wahrscheinlich zu Verzögerungen in der Runde der Kriegserklärung kommen, wenn auf den Verteidiger gewartet werden muss.

Und diesbezüglich gibt es noch einen anderen Apsekt, der schon hier angesrochen wurde und berücksichtigt werden muss: Die anderen Spieler erhalten Informationen, die das Spiel so nicht hergibt (Kriegserklärung von A gegen B), sofern noch kein Kontakt besteht. Je nach Karte und bekannten Startposition (wie das z.B. in PB 68 der Fall ist) kann das schon einen Einfluss auf das Spiel haben.

[Der Falke]

Der Angreifer hat zwar die Wahl des Angriffszeitpunkts, aber trotzdem ist für ihn jeder Angriff sehr viel teurer als dessen zurückschlagen durch den Verteidiger und wenn der Angreifer scheitert, steht der Verteidiger idR insgesamt für den Rest des Spieles besser da. Ein Angriff ist also ein erhebliches Risiko.

Der Verteidiger braucht halt nur den Krieger in der Stadt zu lassen, damit es für andere Krieger sehr teuer wird. Eine eigene Axt besiegt mehrere feindliche Äxte und ein Speer mehrere SWs. Du musst halt nur diese Einheiten (immer noch weniger als der potentielle Angreifer) auch bauen oder so angebaut haben, dass sie auch unter Verlust einer Runde, rechtzeitig fertig werden. Wenn du das nicht machst, gehst du bewusst das Risiko ein, dass du einen Krieg verlierst, kannst dafür aber wirtschaftlich schneller vorankommen. Das ist deine Entscheidung, wie du das Risiko einschätzt und ob du es eingehen willst.

Daher finde ich Gullys oben beschriebenes mögliches Vorgehen höchst unfair, weil er damit nur versucht, das Risiko, das er eingeht, zu minimieren, aber trotzdem die gleichen wirtschaftlichen Vorteile mitzunehmen. Ein derartiges Vorgehen wäre in einem PBEM nicht möglich.

[Old Major]

Der Falke fängt mit "fairniss" an, wo er sonst auf Regeln beharrt

Da ich Zeitspielchen, welcher Art auch immer, leid bin, habe ich versucht, Regeln zu finden, die Punkt 2 entsprechen.
1. Da wir von PB-Regeln sprechen kann man nicht reglementieren, wann jemand innerhalb der Runde zieht, solange nicht Krieg herscht.
2. Folglich muss das Ziel der Regeln sein, das der Zeitpunkt des Zuges innerhalb der Runde in (fast) unerheblich ist bzw. er die Möglichkeit hat, den Zeitpunkt seines Zuges in Friedenszeiten selbst zu bestimmen.

[Gullix]

Der Angreifer hat zwar die Wahl des Angriffszeitpunkts, aber trotzdem ist für ihn jeder Angriff sehr viel teurer als dessen zurückschlagen durch den Verteidiger und wenn der Angreifer scheitert, steht der Verteidiger idR insgesamt für den Rest des Spieles besser da. Ein Angriff ist also ein erhebliches Risiko.

...also, der Verteidiger steht besser gegenüber dem Angreifer da, aber viel schlechter gegenüber dem Rest. Das nur am Rande, ist ja nicht so richtig ontopic

Der Verteidiger braucht halt nur den Krieger in der Stadt zu lassen, damit es für andere Krieger sehr teuer wird. Eine eigene Axt besiegt mehrere feindliche Äxte und ein Speer mehrere SWs. Du musst halt nur diese Einheiten (immer noch weniger als der potentielle Angreifer) auch bauen oder so angebaut haben, dass sie auch unter Verlust einer Runde, rechtzeitig fertig werden. Wenn du das nicht machst, gehst du bewusst das Risiko ein, dass du einen Krieg verlierst, kannst dafür aber wirtschaftlich schneller vorankommen. Das ist deine Entscheidung, wie du das Risiko einschätzt und ob du es eingehen willst.

Ich habe absichtlich Beispiele gewählt, in denen es anders ist. In keinem der Beispiele ging es um einen fehlenden Krieger in der Stadt

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, insofern dass es meistens eine sichere Variante gibt. Man kann immer Kriegerstart machen und immer (je nach Starttechs) Bogenschießen-Beeline oder Bronze-Beeline, und seine zweite Stadt auf Runde 50 verschieben. Kann man machen, wir spielen hier aber nunmal ein Spiel, wo man ständig ziemlich viel herumoptimieren kann.
Das Argument funktioniert in beide Richtungen. Man kann sagen "wenn du nur mit der günstigen Zugreihenfolge verteidigen kannst, spielst du zu unsicher". Man kann auch sagen "wenn du nur mit der richtigen Zugreihenfolge angreifst, ist dein Angriff zu schwach". So kommt man leider nicht weiter. Und wir sind wieder an der Stelle, wo der Angreifer die Wahl hat, der Verteidiger nicht.

Daher finde ich Gullys oben beschriebenes mögliches Vorgehen höchst unfair, weil er damit nur versucht, das Risiko, das er eingeht, zu minimieren, aber trotzdem die gleichen wirtschaftlichen Vorteile mitzunehmen. Ein derartiges Vorgehen wäre in einem PBEM nicht möglich.

Nope. Genau falsch. Die Situation, die ich im Startpost beschrieben habe, ist gerade eine, die ich im PBEM erfolgreich hätte verteidigen können, und im Pitboss als Zweitzieher nicht. Angriff als Zweitzieher ist ein Doppelzug gegenüber meiner Produktion, was man da ganz einleuchtend sehen kann.




Es scheinen sich gerade drei Positionen herauszukristallisieren:

- bisherige Regeln reichen aus, mach halt Zugverzögerung
- Verteidiger muss die Gelegenheit zum Zweitzug kriegen
- möglichst genau die PBEM-Spielmechanik abbilden, Spielraum für den Schiri lassen

[DeepMunti]

Ich weiß es ist nicht das Thema, aber ich finde es gibt viel mehr Regulierungsbedarf beim Thema Pausensetzung. Ich würde mir wünschen, dass mal härter durchgegriffen würde, dann würden sich auch alle wieder am Riemen reißen. Sorry für offtopic.

[Blame Hoffmann]

Ich weiß es ist nicht das Thema, aber ich finde es gibt viel mehr Regulierungsbedarf beim Thema Pausensetzung. Ich würde mir wünschen, dass mal härter durchgegriffen würde, dann würden sich auch alle wieder am Riemen reißen. Sorry für offtopic.

Pausen sind ausreichend geregelt: in Friedenszeiten hat niemand ein Recht auf Pause und im Krieg gilt die 8h-Regel (Serverprobleme und ähnliches mal ausgenommen.). Wer nicht von den Regeln Gebrauch macht, hat auch keinen Grund sich zu beschweren.

[Stroit]

Aus Kulanz kann man auch mal so ne Pause machen, i.d.R. artet das nicht aus. Find das in gewissem Rahmen ok.