Grenzbefestigung

[Slaan]

Achtung: Dieser Post ist nur für vertrauenswürdige Mitglieder des Plenums gedacht, nicht für die Öffentlichkeit oder gar Franzosen

Wisst ihr, ich hatte gestern abend ca ne DIN A4 Seite geschrieben wegen Don's Post, grade wegen seines offensichtlichen Versuches dieses ihm unangenehme Thema (schließlich will er ja nicht für Festungen zum Schutz des Bundes in dem Bereich zahlen) tot zu kloppen in dem er wieder mit der Sachsensache kommt. Ich habe mich dazu entschieden es nicht zu posten damit das hier on Topic bleibt und nicht in den dröflsten Thread in dem man diskutiert wer nun Schuld hat. Und als Unschuldslamm sich zu präsentieren, König von Bayern, nachdem man versucht hat einen Großteil Kurhessens zu annektieren, ist auch ein wenig anmaßend.

Fakt ist in meinen Augen, dass das starke Abschneiden Frankreichs in der Belgienfrage direkt mit dem Krieg in Sachsen etwas zu tun hat und eine leidige Folge davon ist, mit der wir uns nun rumschlagen müssen. Ja müssen. Wer denkt "Das ist doch Preußens Problem" oder ähnliches hat den Bund nicht durchblickt. Wenn der Bund einen Krieg gegen Frankreich verliert - und alle die denken "och, da gibts schon keinen Krieg mehr wenn wir immer lieb sind" sind Narren in meinen Augen - verliert auch der König von Bayern seine Pfälzischen Gebiete wenn Frankreich seine Festungen an den Rhein stellt. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die "Rheingrenze" nichtmehr in Interesse Frankreichs ist. Oder wollt ihr uns sagen, dass in einem Konflikt Bund vs Frankreich ihr euch auf die französische Seite stellen würdet um eure Gebiete in einem Geheimvertrag oder ähnliches zu behalten und damit den Bund zu verraten? Ich hoffe doch nicht.

Nun sollten wir überlegen: Wie schützen wir uns am besten vor Frankreich? Es gibt oder oder minder zwei große Ideen: Festungsbau und Erhöhung der Truppen im Bund.

Grade mit der Erhöhung der Truppen sehe ich einige Probleme:
- Die Franzosen können weiterhin über Wallonien im Rheingebiet einfallen bevor wir uns sammeln können um zurückzuschlagen, vermutlich könnten sie dabei auch nahe Staaten direkt aus dem Konflikt nehmen. Die Franzosen sind z.b. viel schneller bei den hessischen Staaten als die Österreicher oder Preußen aus Brandenburg und beyond.
- Es gibt so schon große Spannungen im Bund selbst, mehr Leuten Waffen zu geben wird dem sicher nicht abhelfen.
- Es gibt auch ein gewisses Wettrüsten mit Frankreich. Setzen wir ne Festung ist es so "ok, patt" weil sich zwei Festungen gegenüber sitzen. Wenn wir wesentlich mehr Truppen aufstellen um das Fehler einer defensiven Festung zu kompensieren ist das ein offensives Zeichen.
- Es geht wesentlich mehr auf die Geldbörse und hindert die wirtschaftliche Entwicklung.
- Wieviel Truppen genau wollt ihr eigentlich zusätzlich? 0,75% als Mindestmaß ist jetzt nicht so wirklich viel mehr. Es gibt einige Kleinstaaten die darunter liegen, aber wieviel Truppen würden wir denn wirklich dazugewinnen mit den Anstieg? Und würden diese dann das fehlen einer Festung wettmachen?
- Es würde auch Spannungen mit allen anderen Nachbarn verursachen, schließlich würden wir generell zu einer größeren Bedrohung.
- Und vor allem: Ich bin mir leider sicher, dass, wenn es zu einem Konflikt mit Frankreich - warum auch immer - kommt, einige Fürsten des Bundes dem Bund nicht beistehen würden. Ich möchte gar nicht darüber spekulieren, ob dies wegen eigenen Machtinteressen ist oder um jemand anderen einen auszuwischen oder was auch immer; und auch nicht, wie die Bevölkerung diesen Verrat an einen deutschen Zusammenhalt (nichtmal Nation, nur dass wir Fürsten für einander da sind und uns respektieren) beurteilen würde in besagten Ländern. Wenn wir die Truppenzahlen erhöhen helfen wir diesem Problem in meinen Augen nicht ab. Eine Festung auf der anderen Seite würde uns Zeit verschaffen zuerst mit diesen Verrätern reinen Tisch zu machen (oder sie von Anfang an dazu zu zwingen auf der Seite des Bundes zu stehen - dafür ist er ja da) und uns dann um die Franzosen zu kümmern. Kann gut sein, dass sie bis dahin eine Festung eingenommen haben oder ähnliches, aber keinen Feind im Rücken zu haben ist schon dandy.

Und was ist der Nachteil von Festungen?
- Für mich ist der größte Nachteil eigentlich die lange Zeit die sie brauchen - 10 Jahre ist schon ein Stück.
- Sie sind nicht selbst mobil.
- Müsste nochmal durchlesen was euch so daran gestört hat. Das Geld, ja, weil Truppenerhöhungen ja billiger wären und ich bezweifel, dass Truppenerhöhungen im gleichen Geldumfang "effektiver" wären, aber darüber kann man sicher streiten (zumal es auf die Willkür von AzOx ankommt ). Das sie uneffektiv stimmt auch nicht - sie schränken _massiv_ die Mobilität des Gegners ein. Mit einer Festung von 10.000 Mann im Rücken will keine Armee weit vorrücken, die Versorgungswege sind dann nicht stabil und die Garnision kann auch ausrücken - 10.000 Mann im Rücken zu haben bei einer Schlacht suckt auch. Und was anderes muss sie nicht tun, sie muss Zeit schaffen um unsere eigenen Truppen an die Front zu bringen. Und das Festungen mit zunehmend besserer Artillerie anfangen zu stinken stimmt sicherlich, aber das ist auf einer Zeitbasis von 100 Jahren. Die nächsten 50+ Jahre wird sie uns massive Sicherheit bringen.

Vor allem das folgende ist das geheim

Mein Alternativvorschlag wäre fast, die Truppen wirklich zu erhöhen und dann bei den Franzosen einzufallen bevor ihre Festung bei Lüttich fertig ist (also in so ~5 Jahren, da sollte die Festung zu 50% fertig sein und das wird ihnen wenig helfen). Man könnte es sicherlich so hinbiegen, dass jeder Fürst irgendwo etwas Gebiet gut macht wenn wir den Krieg gewinnen (i.e. der komische preußische Zwischenraum in Thüringen geht an Thüringen selbst, der jetzt schlesische Teil um Görlitz geht zurück an Sachsen etc pp, am Ende bekommt dann Preußen das Elsass und die Wallonie geht zurück an die Niederlande oder an Hannover oder an Österreich oder oder oder). Ihr wisst worauf ich damit hinauswill. Das würde ganz klar einiges an zusätzlicher geheimer Verhandlung benötigen, wäre aber extrem spannend da es uns alle mal dazu zwingen würde tatsächlich zusammenzuarbeiten, wer weiß was für ein geniales Resultat uns dann alle erwarten könnte .

Generell tendiere ich zum Festungsbau, auch wenn ich jetzt, vor allem durchs schreiben, richtig Lust auf einen Angriff auf Frankreich hätte wenn denn alle sich vorstellen könnten da mitzumachen . Worauf ich hinaus will: Wenn wir zusätzliche Truppen uns holen, dann sollten wir sie einsetzen. Wenn wir nur auf die bedrohliche Situation durch die neue Front zwischen dem Bund und Frankreich in der Wallonie reagieren wollen, ist imo wohl eine Festung die beste Wahl.

Ich habe fertig.

[[VK]]

Und welchen Vorteil haben die einzelnen Fürsten sich nicht mit Frankreich zu verbünden?

Vorallem der letzte Teil

[Slaan]

Und welchen Vorteil haben die einzelnen Fürsten sich nicht mit Frankreich zu verbünden?

Du sagst also, dass sich eh jeder außer Ö/P mit Frankreich verbünden sollte? Was ist der Vorteil ein Vasall der Franzosen zu werden, denn nichts anderes wäre man nachdem diese die Rheingrenze verwirklicht haben. Die 3D Staaten könnten kaum noch einen Finger rühren. Und wenn sie glauben in ihre Innenpolitik würde vom doch tendenziell republikanischem Frankreich nicht eingriffen werden: , Naivität würde dann endlich bestraft werden.
Wer also lieber die liberale Macht Frankreich als "Schutzherren" hat, welches wohl auf keinen Fall die werten Könige dazu drängen würde ihre Innenpolitik selbst noch liberaler zu gestalten (was ein ganz interessanter Gedankengang für Bayern ist btw, Baden/Württemberg sind ja schon auf dem besten Weg dahin), dem kann man sowieso nichtmehr helfen.
Grade als eher konservatives Fürstentum muss ich mich fragen, warum ich mich mit Frankreich verbünden würde oder dagegn wäre, gegen diesen liberalen Katatrophenherd einen Schutzwall zu errichten. Ja, es gibt auch im Bund ein paar unverbesserliche Liberale, aber solange die wirklich Starken des Bundes (Ö/P) konservativ bleiben sitzt der Rest von uns Fürsten sehr sicher auf dem Thron. Nun frag ich mich, warum man diese konservativen Anker hintergehen würde um sie mit einem freiheitsliebendem Frankreich zu ersetzen. Vielleicht hab auch nur ich diese Gedanken .

Vorallem der letzte Teil

Reines Gedankenexperiment. Aber aus jeglicher Erfahrung die ich aus meinen Jahren und Jahren Strategiespielen gelernt habe: Wenn man viele Truppen baut/unterhält, muss man sie einsetzen. Das ist real nicht viel anders, wenn man der Meinung ist einen großen Teil seines BSP ins Militär stecken zu müssen sollte man damit auch aktiv umgehen. Das perfekte Beispiel heutzutage ist die USA.

[Frederick Steiner]

Wir loben die gewagten Gedankengänge unseres Schwagers sehr, zumal auch Wir auf die eine oder andere Länderei in Frankreich einen Erbanspruch haben, der schon viel zu lange nicht durchgesetzt werden konnte.

Wir geben nur zu Bedenken, wie andere europäische Mächte, Russland oder England, reagieren würden. Was nutzt es uns den Elsass einzunehmen, wenn Kosacken bis zur Elbe reiten? Hier müssten vorher vielfältige Verhandlungen geführt werden. Eine konservative Restauration in Frankreich beispielsweise könnte den Zaren dazu bewegen, sich noch etwas länger mit Polen zu beschäftigen und nicht weiter zu sehen als bis zu seinen heutigen Grenzen.

[BruderJakob]

Vor allem das folgende ist das geheim

Mein Alternativvorschlag wäre fast, die Truppen wirklich zu erhöhen und dann bei den Franzosen einzufallen bevor ihre Festung bei Lüttich fertig ist (also in so ~5 Jahren, da sollte die Festung zu 50% fertig sein und das wird ihnen wenig helfen). Man könnte es sicherlich so hinbiegen, dass jeder Fürst irgendwo etwas Gebiet gut macht wenn wir den Krieg gewinnen (i.e. der komische preußische Zwischenraum in Thüringen geht an Thüringen selbst, der jetzt schlesische Teil um Görlitz geht zurück an Sachsen etc pp, am Ende bekommt dann Preußen das Elsass und die Wallonie geht zurück an die Niederlande oder an Hannover oder an Österreich oder oder oder). Ihr wisst worauf ich damit hinauswill. Das würde ganz klar einiges an zusätzlicher geheimer Verhandlung benötigen, wäre aber extrem spannend da es uns alle mal dazu zwingen würde tatsächlich zusammenzuarbeiten, wer weiß was für ein geniales Resultat uns dann alle erwarten könnte

Grad hat der Kaiser noch vor dem Frühstück einen Schreikrampf bekommen. Frankreich angreifen
Ich hoffe ich muss jetzt nicht erst auch noch einen ellenlangen Post schreiben um zu begründen wieso ein Angriff des Bundes auf Frankreich an Selbstmord grenzen würde.

Das ist real nicht viel anders, wenn man der Meinung ist einen großen Teil seines BSP ins Militär stecken zu müssen sollte man damit auch aktiv umgehen. Das perfekte Beispiel heutzutage ist die USA.

...nur dass, um beim Beispiel zu bleiben, die USA sich als ersten Kriegsgegner sicher nicht grad freiwillig China aussuchen würde.

[PaPaBlubb]

Was mich beschäftigt ist eher die frage, würde Frankreich nicht von der Spielleitung gespielt werden, ob man dann immer nich pro fr. wäre. Irgendwie spielt sich der gedanke auf das man Spielern nicht ihre erfolge gönnt und sie lieber sabortiert als zu unterstützen. Aber zum gegenwertigen zeitpunkt ein krieg gegen fr. Zu planen wäre unpraktisch, besonders wenn man sich uneins ist. Auch wenn man die idee nicht verwerfen sollte. Irgendwann gehört dem franzosen den popo vermöbelt. Derzeit sollten wir uns meiner meinung nach eher darauf konzentrieren die eigene Position zu stärken ohne zu provozieren. Davon abgesehn ist 7nser kaiser pleite wie er schon sagte :-p

[Azrael]

Was mich beschäftigt ist eher die frage, würde Frankreich nicht von der Spielleitung gespielt werden, ob man dann immer nich pro fr. wäre

Also... den Satz verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Was willst du uns damit sagen?

[PaPaBlubb]

Nich sollte noch heißen.

Was ich damit sagen will, die schutzmacht des deutschen bunds ist preußen und österreich und nicht frankreich. Dennoch kommt das gefühl auf das man eher contra dieser Spieler spielt als Spieler und somit den bund schwächt und es dem franzosen leicht macht. Spieler gönnt Spieler keinen erfolg und unterwirft sich lieber langfristig frankreich. Würde jetzt Beispielweise ein VK oder Slaan Frankreich spielen, denke ich man würde es Ihm nicht so leicht machen als Spieler.

[Frederick Steiner]

Würde VK Frankreich spielen, hätte er Napoleon von Elba zurück geholt (egal ob tot oder lebendig), Fallbeile von Toulon bis Straßburg aufgestellt und würde mit blankem Entermesser zwischen den Zähnen durch die Wälder zwischen Elsass und Breisgau streifen auf der Jagd nach unvorsichtigen deutschen Bundesbürgern.

[Oberst Klink]

Wir müssen zugeben, dass uns der verwegene Vorschlag des Fürsten zur Lippe gar nicht mal so falsch vorkommt. Es hätte schon etwas, einen Präventivschlag zu führen und damti die Sicherheit des Bundes für alle Zeiten gewährliesten zu können, JEDOCH geben wir zu Bedenken, dass eine Intervention Englands auf Seiten Frankreichs gut möglich wäre, sofern wir keinen triftigen Grund vorzuweisen haben. (das wir uns vor einem möglichen franz. Angriff fürchten werden die Engländer uns nicht durchgehen lassen) Den Konservativen Zaren könnten wir zur wohlwollenden Neutralität bestärken, wenn dadurch vor allem die Restauration wieder gestärkt wird, jedoch die Engländer und Italiener...

Vielleicht ist in Anbetracht dieser Tatsache die Errichtung einer Festung im nördlichen Rheinland doch die bessere Alternative.

Wir hoffen jedoch, dass jeder Fürst, der zu dieer illustren Gesprächsrunde geladen wurde, genug Ehre im Leib hat die Gedankengänge des Fürsten für sich zu behalten. Alles andere würden wir in Wiesbaden als Verrat am deutschen Bund werten.

[Don Armigo]

Ich sehe es als persönliche Beleidigung explizit mir und indirekt einigen anderen einen Verrat am Bund vorzuwerfen, zum einen hab ich ne Garantie aus Russland und zum zweiten freue ich mich nun über die Kriegsfantasien der Nordunion aufgeklärt worden zu sein. Das passt gut zu der Initiative der Nordunion Hamburg zu anektieren. Der einzige der bisher eine Garantie von Frankreich hat sitzt in eurer Nordunion und heißt zeri, solange sich das nicht ändert bleibt mir nur zwei Dinge zusagen: Scheinheilig und baut eure Steinklötze alleine

[BruderJakob]

zum einen hab ich ne Garantie aus Russland

noch.

[Ennos]

Also rein technisch hat jedes Bundesglied eine Garantie von Russland und Frankreich.

[Frederick Steiner]

Um nochmal wieder auf eine realistischere Bahn zu schwenken:

In den letzten Tagen waren hier einige für leichtere Befestigungen und Kasernen mit Infrastrukturausbau, um die Truppen schnell zu bewegen und dazu eine Aufstockung des Wehretats. Ich sehe in diesem Vorschlag vor allem den Vorteil der Infrastruktur, die wirklich auch etwas nützt und nicht nur bloße Betonklötze darstellt. Eine ordentlich ausgebaute Straße bzw. Schifffahrtswege (und später eine Eisenbahnstrecke) Ruhrgebiet, München, Wien oder Ruhrgebiet, Hannover, Berlin wäre für viele Staaten auch wirtschaftlich sinnvoll. Selbst Staaten, die nicht direkt von so einem Weg profitieren könnten sich später leicht einen Anschluss an die großen Trassen leisten. Es wäre also für nahezu alle von Vorteil. Denn über schnelle Wege laufen ja nicht nur Soldaten sondern auch Waren viel besser.

Das Projekt hätte noch immer eine starke militärische Komponente, aber ich würde sie höchstens noch bei 50 % sehen.

[[VK]]

Also ich bin gegen jeden Festungsbau, keine Lust da Liberalen Fürsten auch noch Festungen hinzusetzen. Persönliche Erhöhung der Zahlungen an die Soldaten, darüber ließe sich reden.

Sehe aber ehrlich gesagt keinen Handelsbedarf für beides