[DB] Treffen auf der Sporenburg

[Slaan]

Hier mal meine Meinung zu dem Thema:

Ich muss sagen, dass ich eigentlich vor hatte Yasmin im Form von Leopold III. zu unterstützen. Der Grund: Ich habe mir zu dem Thema viele Gedanken gemacht und darüber Recherchiert und bin mir inzwischen sehr, sehr sicher, dass dies die historische Lösung gewesen wäre. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich auch Zeri gemacht: Wir setzen Leo III. auf den Thron, fungieren beide als Regenten und würden während unserer Regentschaft versuchen Yasmin später die Möglichkeit zu nehmen so Totalität aufzutreten (-> A-Verfassung geben damit er nichtmehr machen kann was er will und das neue Heer würde auf die Verfassung eingeschwört anstelle vom Fürsten).

Das Problem dabei: Am Ende ist es dennoch wieder Yasmin auf dem Thron. Für Preußen ist das, wie ich mitbekommen habe, ein no-go und Zeri hat angemerkt, dass wir dann Gefahr laufen das Yasmin einen auf ultra-liberal macht und dann auf diese Weise anfängt den Bund zu torpedieren. Da sie jetzt außerdem anfangen hat auch mich verklagen zu wollen () sehe ich keinen Grund mehr sie zu unterstützen.

Das bringt uns zu den Optionen auf dem Tisch. Eine andere Nebenlinie hätte die gleichen Probleme wie die Söhne von Leo II: Yasmin würde sie einfach übernehmen und man wäre beim Status Quo. Wenn wir einen Spieler finden würden für eine der anderen Linien , würde ich sofort unterstützen. Die anderen Optionen sind der Ghz von Oldenburg und die Linie von Schaumburg-Lippe.

Zum Großherzog: Ich habe keine Bedenken, dass Zeri das Land Innenpolitisch ruhig halten würde für die vorsehbare Zukunft. Aber das ist auch der einzige Vorteil den ich sehe, die Nachteile überwiegen hier in meinen Augen:
- Er besitzt keine Legitimität. Selbst wenn sein Anton Sophie heiraten würde, würde sich hier nichts ändern in meinen Augen. Sofern Zeri seine "Idee" auch hier anbringt werde ich gerne darauf detailierter eingehen.
- Wir hätten eine geglückte Revolution bei der das Volk seinen Souveränen selbst gewählt hat. Zeri zu bestätigen oder hintenrum Anton auf den Thron zu setzen mit Zeri als Regent würde nichts anderes bedeuten als auch die Revolution selbst abzunicken. Ist das nun, da die Republikaner im kommen sind, wirklich ein Zeichen das wir setzen wollen?
- Frankreich hat bereits Oldenburg garantiert, wenn wir den Bund als solchen stärken wollen beinhaltet das natürlich auch den Einfluss von Außen zu reduzieren. Mit dem Ghz von Oldenburg als Fürsten in Lippe laufen wir Gefahr, dass auch dieses bald von Frankreich garantiert werden würde.
- Was genau machen wir mit der laufenden BuEx wenn wir Zeri in einer oder anderen Form bestätigen? Einmarschieren um nichts zu tun?

Nun zu Schaumburg-Lippe:
- Die Legitimität ist auch nicht der Brüller, aber ich bin der einzige überhaupt eine greifbare besitzt.
- Meine Linie hat bis 1812 auch über Aldverissen geherrscht, ein großer Kreis in Lippe; das Amt Blomberg befindet sich gar noch im Paragialbesitzes meines Fürsten. Ich habe also nachweisbare Wurzeln und bin auch bekannt, sie bekommen also nicht "irgendwen" vorgesetzt sollte die Wahl hier auf Schaumburg-Lippe fallen sondern ein bekanntes Gesicht.
- Ich denke es ist klar, dass ich nicht anfangen werde mit extremen Reformen in die ein oder andere Richtung die Region zu destabilisieren. Ich denke ihr kennt mich was das betrifft gut genug.
- Von meinem rumgefrage im Bund habe ich mitbekommen, dass kaum einer den Großherzog anerkennen wird/will. Bisher hat es nur Waldeck und ich glaub noch ein Land, und das Monate nach seiner Übernahme. Sogar liberale Staaten wie Thüringen haben sich gegen seine Herrschaft ausgesprochen... auch wenn von den Großmächten hier "über die Kleinen" entschieden werden soll, sollte man die Meinungen der Bundesglieder nicht komplett außen vor lassen.
- In dem Zusammenhang kann man meine Linie auch besser als Lösung präsentieren, da es einen Kompromiss zwischen neo-liberal und erz-konservativ darstellt.

Was ich mich auch Fragen muss: Hätten wir überhaupt diese Diskussion wenn diese Situation in Hohenzollern aufgekommen wäre? Also wenn Yasmin Hohenzollern regiert hätte, sie jetzt auch vom Volk vertrieben worden wäre und das Volk dann auch den Ghz von Oldenburg auf den Thron gesetzt hätte? Ich glaube ja nicht, da würde man einmarschieren, die Nebenlinie auf den Thron platziert werden und basta.

Soviel zu meiner Ansicht, danke fürs Lesen .

[zerialienguru]

Du lässt ziemlich viel unter den Tisch fallen Slaan.

- Er besitzt keine Legitimität. Selbst wenn sein Anton Sophie heiraten würde, würde sich hier nichts ändern in meinen Augen. Sofern Zeri seine "Idee" auch hier anbringt werde ich gerne darauf detailierter eingehen.

Nicht "er" sondern "sie". Sophie besitzt Legitimität. Mehr noch als Deine Fürstenfigur.

- Wir hätten eine geglückte Revolution bei der das Volk seinen Souveränen selbst gewählt hat. Zeri zu bestätigen oder hintenrum Anton auf den Thron zu setzen mit Zeri als Regent würde nichts anderes bedeuten als auch die Revolution selbst abzunicken. Ist das nun, da die Republikaner im kommen sind, wirklich ein Zeichen das wir setzen wollen?

Das ist inhaltlich schlicht falsch. Es geht gerade eben nicht darum, den aktuellen Großherzog als Fürsten von Lippe enzusetzen.
Die neue Fürstin von Lippe wird Sophie. Diese geht mit Anton ein Verlöbnis ein, und mein Großherzog wird Regent. Regent nicht Kraft der Volkskrone von Lippe, denn die wird zurückgegeben, sondern Regent Kraft eines Beschlusses der Großmächte, die die Erbfolge in Lippe ändern. Das ist ein himmelweiter Unterschied und nebenbei bemerkt ist der Träger der Legitimität nicht der Großherzog, sondern Sophie und Anton. Damit hat das Volk den Souverän nicht gewählt.
Im Übrigen ist jede Variante, in der Leo II oder Leo III nicht Fürst von Lippe bleibt oder wird ein Erfolg der Revolution, wenn man ihn als solchen verkaufen will. Auch wenn Du Fürst wirst, wäre die Revolution erfolgreich gewesen. Das ist folglich kein Argument.

- Frankreich hat bereits Oldenburg garantiert, wenn wir den Bund als solchen stärken wollen beinhaltet das natürlich auch den Einfluss von Außen zu reduzieren. Mit dem Ghz von Oldenburg als Fürsten in Lippe laufen wir Gefahr, dass auch dieses bald von Frankreich garantiert werden würde.

Frankreich garantiert Oldenburg, nicht Lippe. Zwei Paar Schuhe. So wie Frankreich auch Dänemark garantiert, GB Hannover und Russland Bayern. Ich sehe nicht, inwiefern der Bund durch solche Garantien geschwächt wird, er wird ganz im Gegenteil gestärkt, denn die ausländischen Mächte garantieren Bestandteile des Bundes und damit letztlich seine innere Struktur. Im Übrigen garantieren sowieso GB, Frankreich, Spanien, Niederlande, Schweden und Russland den Bund, sie sind dessen Garantiemächte (kann sein, dass ich wen vergessen habe).
Die Garantie Frankreichs greift nur, wenn irgendwer auf die Idee kommt, im Großherzogtum Oldenburg selbst einzumarschieren. Wäre mir neu, dass dies zur Debatte steht.
Und zur Gefahr, dass Frankreich auch Lippe garantiert: Dazu wird der französische Botschaften wohl selbst am Besten was zu sagen können. Wir sind der Großherzog von Oldenburg, nicht der Kaiser von China. Wenn Frankreich beschließt, Lippe einseitig zu garantieren, können wir das nicht verhindern. Was wir in dieser Runde dagegen durchaus klären könnten wäre genau dieser Punkt: Wie sich eine mögliche Verbindung Oldenburgs und Lippes auf die Garantie auswirkt bzw. nicht auswirkt. Wir haben dieses Thema bisher nicht mit Frankreich besprochen, entsprechend gibt es keinen Grund anzunehmen, hier würden irgendwelche Automatismen greifen. Wobei auch zu klären wäre, was an einer hyptothetischen Garantie überhaupt problematisch sein soll.

- Was genau machen wir mit der laufenden BuEx wenn wir Zeri in einer oder anderen Form bestätigen? Einmarschieren um nichts zu tun?

Wenn die Verbindung aus Sophie und Anton bestätigt wird, hat Lippe einen legitimien Fürsten, damit ist der wesentliche Punkt der Bundesexekution gegenstandslos geworden. Und was meine Bestrafung angeht: Da war die Mehrheit eh gegen.

Nun zu Schaumburg-Lippe:
- Die Legitimität ist auch nicht der Brüller, aber ich bin der einzige überhaupt eine greifbare besitzt.

Vor Dir kommen noch drei andere Lipper Häuser dran. Lippe-Biesterfeld, Lippe-Weißenfeld und Lippe-Falkenflucht. Die besitzen alle eine greifbare Legitimität, greifbarer als Deine. Wenn man die drei Häsuer neben dem Stammhaus Lippe von Yasmin gleich mit enterbt, geht man sogar noch weiter von der Legimität weg als wenn man Sophie nimmt, die stammt wenigstens aus der Linie Lippe-Weißenfeld und ist damit deutlich "näher dran".

- Meine Linie hat bis 1812 auch über Aldverissen geherrscht, ein großer Kreis in Lippe; das Amt Blomberg befindet sich gar noch im Paragialbesitzes meines Fürsten. Ich habe also nachweisbare Wurzeln und bin auch bekannt, sie bekommen also nicht "irgendwen" vorgesetzt sollte die Wahl hier auf Schaumburg-Lippe fallen sondern ein bekanntes Gesicht.

Du bist bekannt und die Lipper wollen Dich nicht. ein sehr wesentlicher Punkt, den Du ruhig erwähnen könntest.

- Ich denke es ist klar, dass ich nicht anfangen werde mit extremen Reformen in die ein oder andere Richtung die Region zu destabilisieren. Ich denke ihr kennt mich was das betrifft gut genug.

Du bist doch erst seit kurzem Fürst von Schaumburg, da halte ich es schon für gewagt, sowas zu behaupten.

- Von meinem rumgefrage im Bund habe ich mitbekommen, dass kaum einer den Großherzog anerkennen wird/will. Bisher hat es nur Waldeck und ich glaub noch ein Land, und das Monate nach seiner Übernahme. Sogar liberale Staaten wie Thüringen haben sich gegen seine Herrschaft ausgesprochen... auch wenn von den Großmächten hier "über die Kleinen" entschieden werden soll, sollte man die Meinungen der Bundesglieder nicht komplett außen vor lassen.

Braunschweig, Dänemark, Strelitz, Lübeck. Davon ab geht es nicht um den Großherzog, sondern um Sophie und Anton. Wesentlich ist erstmal, was die Großmächte entscheiden.

- In dem Zusammenhang kann man meine Linie auch besser als Lösung präsentieren, da es einen Kompromiss zwischen neo-liberal und erz-konservativ darstellt.

Es bleibt die Frage, wie Du die Herrschaft über Lippe-Detmold ausführen willst.

Machen wir uns doch nichts vor. Yasmin hat Lippe-Detmold konsequent totregiert, bis der große Knall kam. Aktuell stehen in dem Fürstentum ein paar tausend bewaffnete Freikorps, die dank des "Erbes" Yasmins nicht nur über Waffen verfügen, sondern auch hoch motiviert sind und über einen starken Rückhalt in der Bevölkerung verfügen. Die Nationalversammlung hat mich als Fürsten gewählt, weil ich den Leuten versprochen habe, kein Terrorregime aufzuziehen, sondern so zu herrschen, wie ich in Oldenburg herrsche. Kommt es zu meiner angedachten Lösung mit Sophie und Anton, werde ich Regent von Lippe, bis diese volljährig sind. Ich hatte Dir angeboten, dass wir das Fürstentum bis zu dem Zeitpunkt zusammen regieren, das hast Du abgelehnt. Meine Lösung würde auf jeden Fall bedeuten, dass in Detmold nicht nur kurzfristig, sondern auch langfristig Ruhe einkehrt.

Deine Lösung lässt dagegen viele und entscheidende Fragen völlig offen:

1. Wie willst Du die faktische Herrschaft über Lippe-Detmold erringen? Wo kommen die Soldaten dafür her, wo das Geld? Wer stellt die mindestnes 5.000 Mann große Armee, die für die Eroberung Detmolds nötig ist?

2. Wie willst Du Dein eigenes Fürstentum halten, wenn Du im Nachbarfürstentum als oktroyierter Fürst herrscht? Dir ist sicher klar, dass Du Dich damit bei Deinem eigenen Volk unbeliebt machst, Du musst also auch Schaumburg-Lippe hochrüsten, um Dich dort zu halten. Wie willst Du das machen ohne Soldaten und Geld?

3. Lippe-Detmold und Schaumburg-Lippe müssen dann dauerhaft mit Soldaten gesichert werden. Das letzte Jahr hat eindrücklich bewiesen, dass Yasmins 1.000 Mann nicht ausgereicht haben. Als es ums kämpfen ging, sind viele Soldaten desertiert. Es braucht eine noch größere Armee als die 1.000 Mann, wer stellt diese und wer zahlt den Unterhalt? 3 G pro Soldat werden sicher nicht reichen, es schließlich keine Armee, die in den Kaserne hockt, sondern eine, die als Besatzungsarmee ständige Präsenz zeigen muss.

4. Wie soll verhindert werden, dass die Soldaten der Besatzungsarmee nicht dem sächsischen Beispiel folgen und einen Schwur leisten, nicht auf die Bevölkerung zu schießen? Oder dass sie desertieren und mitsamt ihrer Waffen zu den Unterdrückten überlaufen? Der Krieg in Sachsen wurde von der Bevölkerung und damit auch von den Soldaten als ein Krieg der Fürsten untereinander wahrgenommen. Wie soll dann erst die Situation in den beiden Lippes wahrgenommen werden, in der ein Schaumburger Fürst sich nur mit Gewalt und der Unterstützung fremder Fürsten und Soldaten mit reichlich wenig Legimitation einen zweiten Thron sichern konnte gegen den ausdrücklichen Willen der Bevölkerung von Lippe-Detmold?

5. In meinen Augen würdest Du Slaan ganz schnell als der neue Leo gelten. Vielleicht ist nicht alles so schlecht wie unter Yasmin, so viel besser als zuvor wird es allerdings auch nicht sein, wichtiger ist aber noch, dass die Nationalversammlung Dich abgelehnt hat und Du mit dem Makel eines nicht gewollten Fürsten herrschen würdest, der Lippe-Detmold besetzt.

6. Jeder, der Dich militärisch unterstützt, wird nicht nur mit Soldaten und Geld zahlen müssen, sondern wird ebenso Gefahr laufen, als Unterdrücker zu gelten. Innenpolitisch sicher nicht förderlich und ganz nebenbei das beste Argument, um Republikaner zu werden. Statt dass ich als Fürst in Lippe beweise, dass die Fürstenschar zu was zu gebauchen ist, trittst Du den Gegenbeweis an.

7. Und machen wir uns vor allem in einem Punkt nichts vor: Lippe war unter Yasmin ein Pulverfass, und mit Dir als Fürst wird es wieder ein Pulverfass sein. Es besteht das dauerhafte Risiko, dass dieses Fass erneut hoch gehen wird sobald es einen passenden Auslöser gibt. Und ob die Besatzungsarmee dann für Dich Partei ergreifen wird ist längst nicht sicher. In Sachsen reichen ein paar Wochen Krieg, um die Schwüre aufkommen und sich verbreiten zu lassen. Wie sieht es dann erst in Lippe aus, wo die Besatzungsarmee wohlmöglich zwanzig Jahre oder mehr stationiert sein wird?

Und noch ein letztes Wort zur Nationalversammlung: In Sachsen wird eine gebildet, in Preußen gibt es Arbeiterräte, der neue französsiche Pöbelkönig wurde von den Fürsten des Bundes anerkannt. Was lernt man hieraus? Besitze genug Waffen und genug Rückhalt im Volk, und Du kannst Deine Forderungen durchsetzen. Der Wert eines Volkes bemisst sich also an der Anzahl seiner kampfbereiten Mitglieder. Das ist die Moral von der Geschicht'.
In Lippe bin ich einen anderen Weg gegangen, als der Rest der Fürsten angestrengt weggeschaut hat. Ich habe das Fürstentum beruhigt und die Lage stabilisiert. Und jetzt, wo die wesentliche Arbeit getan ist, gelte ich als Thronräuber, um einem anderen Thronräuber Platz zu machen. Und die Moral von der Geschicht': Traue den deutschen Fürsten nicht. Super Statement, die Republikaner wird es freuen!

[Slaan]

Ich hoffe du vergibst mir wenn ich nicht mit einer Zitatflut antworte sondern es generell halte, halte da für einfacherer und effizienter .

Mein bisheriger Post hat sich auf den Status Quo mit deinem Ghz als Fürsten bezogen, da dies der Stand der Dinge ist und ich nicht weiß wem du alles von deiner Idee erzählt hast, wollte sie hier also nicht groß im Detail bekanntgeben .

Zu Sophie und Anton sehe ich hier viele Probleme:
1. Diese Bindung kann kaum "von oben herab" kommandiert werden, dazu würde es mindestens noch die Einstimmung des Chefs von Lippe-Weißenfeld brauchen. Wo ist der? Ich schätze mal bei Leo, dass der Herr von Lippe-Beisterfeld noch im Lande war hatte mich schon überrascht, ich kann mir nicht vorstellen, das eine weitere Linie in Lippe geblieben ist als Leo mit über der Hälfte der Adligen geflohen ist. Und warum sollte der Chef von Lippe-Weißenfeld zustimmen wenn er selbst Fürst werden könnte
2. Du weißt, dass die Erbfolge im Hausrecht festgelegt ist? Das gleiche Haus- und Erbrecht unter dem auch meine Linie fällt und wenn hier damit auch mein Erbrecht geändert werden soll machen wir eine ganz neue Tüte Probleme auf.
3. Davon abgesehen: Auf welches Erbrecht willst du das denn ändern? Damit Frauen etwas erben können benötigt es das "Semi-Salic-Law" welches besagt, dass eine Frau dann erben kann wenn es keinerlei männliche Erben in irgendwelchen Linien des Hauses mehr gibt (-> Mein Fürst steht selbst mit dem Semi-Salic-Law vor Sophie). Die einzige mir bekannte Ausnahme hierzu war die Pragmatische Sanktion Österreichs in der Maria Theresia die Macht übernehmen sollte und der einzige Unterschied hier war, dass die Nebenlinien bei der Prüfung nach männlichen Erben übergangen wurden. Es war dennoch Vorraussetzung, dass es keine männlichen Erben der Hauptlinie gibt und dies ist hier offensichtlich nicht der Fall, selbst in der Linie Weißenfeld selber hat Sophie viele ältere Brüder.
4. Mit dem Vorschlag würde man auch nichts anderes machen als die Volkskrone zu legitimieren. Ja, technisch ist es anders, aber im Grunde bekommen die Rebellen doch genau das was sie wollen. Der von Ihnen gewähle Fürst wird nun halt Regent für die nächsten 15 Jahren und anschließend kommt sein Sohn auf den Thron und sie erhalten weiterhin alles sonstige was sie wollen. Wo genau ist denn diese Revolution dann nicht geglückt? Man sagt doch dann einfach "wenn ihr uns genügend nervt erhaltet ihr was ihr wollt und wir Fürsten überlegen uns dann wie man das ganze verpacken kann ums salonfähig zu machen". Das kann doch wirklich nicht die Lösung sein.

Es ist auch nicht korrekt zu sagen, dass mich das Volk nicht wollte. Ganz im Gegenteil, am Anfang als die Nationalversammlung einberufen wurde, hätte man das Oberhaupt einer Nebenlinie bevorzugt. Da allerdings keine andere Linie von einem Spieler besetzt war ist es nicht dazu gekommen. Als ich anschließend Schaumburg übernommen hatte und mit der Nationalversammlung in Kontakt getreten bin haben sie mir gesagt, dass sie jetzt einen Deal mit dir haben und diesen Ehren wollen (außerdem habe ich als Verantwortungsvoller Fürst gehandelt und ihnen nicht gesagt sie können alles haben was sie wollen im Gegensatz zu dir, woraufhin sinngemäß kam "warum sollten wir eine Kugel Vanille nehmen wenn wir Drei Schokokugeln aus Oldenburg bekommen?). Es ging also nie um die Person meines Fürsten den sie nicht wollten, die Umstände haben es lediglich nicht hergegeben.

Zu deinen offenen Fragen (meh, hier muss ich ja doch zitieren ):

1. Wie willst Du die faktische Herrschaft über Lippe-Detmold erringen? Wo kommen die Soldaten dafür her, wo das Geld? Wer stellt die mindestnes 5.000 Mann große Armee, die für die Eroberung Detmolds nötig ist?

Es läuft eine Bundesexekution die notfalls ausgeführt werden muss. Wenn die Großmächte hier jedoch zu einem Konsens kommen der einen anderen Fürsten vorsieht als Leo II. dann frage ich mich, ob die überhaupt zu den Waffen greifen würden. Einen Martyrertod anzustreben wenn man gegen einen Tyrant wie Leo II kämpft ist eine Sache, gegen mich zu Kämpfen haben sie keinen Grund.

2. Wie willst Du Dein eigenes Fürstentum halten, wenn Du im Nachbarfürstentum als oktroyierter Fürst herrscht? Dir ist sicher klar, dass Du Dich damit bei Deinem eigenen Volk unbeliebt machst, Du musst also auch Schaumburg-Lippe hochrüsten, um Dich dort zu halten. Wie willst Du das machen ohne Soldaten und Geld?

Oktroyiert, da hast du dir ein gutes Wort rausgesucht . Ich sehe nicht warum ich deswegen Probleme in meinem Fürstentum bekommen sollte? Mein Parlament ist der festen Überzeugung, dass es närrisch war von der Nationalversammlung einen Fürst von außerhalb der lippischen Linien zu wählen. Mein Volk kennt meinen Fürsten als einen umsichtigen Herrscher und es gab jetzt bei den 30er Revolutionen keinen Aufstand in Schaumburg, warum sollten sie sauer werden wenn nun Lippe von demselben Fürsten regiert wird

3. Lippe-Detmold und Schaumburg-Lippe müssen dann dauerhaft mit Soldaten gesichert werden. Das letzte Jahr hat eindrücklich bewiesen, dass Yasmins 1.000 Mann nicht ausgereicht haben. Als es ums kämpfen ging, sind viele Soldaten desertiert. Es braucht eine noch größere Armee als die 1.000 Mann, wer stellt diese und wer zahlt den Unterhalt? 3 G pro Soldat werden sicher nicht reichen, es schließlich keine Armee, die in den Kaserne hockt, sondern eine, die als Besatzungsarmee ständige Präsenz zeigen muss.

Um gegen Angriffe von Außen gefeilt zu sein braucht es natürlich eine riesige Armee. Sich als so kleiner Staat dagegen schützen zu können ist eh unmöglich, die Heere von Schaumburg-Lippe und Lippe dienen zur Sicherung des inneren Friedens (und dort haben die 1.000 Mann Yasmins nicht versagt) und zur Unterstützung des Bundes. Den Anspruch sich gegen Einfälle zu schützen kann man in seinem so kleinen Fürstentum gar nicht haben.

Die Truppen in Lippe müssen natürlich wieder aufgebaut werden, in der Zwischenzeit könnte ich mir vorstellen, dass ein anderes Bundesglied temporär aushilft (ähnlich wie es in einem der Mecklemburg war als die ganze Armee sich aufgelöst hat). Das könnte Preußen übernehmen oder Hannover oder eines der Hessen oder oder, das sollet nicht das Problem sein. Innerhalb von 3-5 Jahren sollte man wieder auf 1.000 Mann kommen.

4. Wie soll verhindert werden, dass die Soldaten der Besatzungsarmee nicht dem sächsischen Beispiel folgen und einen Schwur leisten, nicht auf die Bevölkerung zu schießen? Oder dass sie desertieren und mitsamt ihrer Waffen zu den Unterdrückten überlaufen? Der Krieg in Sachsen wurde von der Bevölkerung und damit auch von den Soldaten als ein Krieg der Fürsten untereinander wahrgenommen. Wie soll dann erst die Situation in den beiden Lippes wahrgenommen werden, in der ein Schaumburger Fürst sich nur mit Gewalt und der Unterstützung fremder Fürsten und Soldaten mit reichlich wenig Legimitation einen zweiten Thron sichern konnte gegen den ausdrücklichen Willen der Bevölkerung von Lippe-Detmold?

Der Schwur soll natürilch verboten werden, das steht ganz außer Frage. So ein Schwur ist nichts anderes als Befehlsverweigerung und da das Heer praktisch von Grund auf neu aufgestellt werden muss sehe ich kein Problem darin das von Anfang an klarzustellen.

5. In meinen Augen würdest Du Slaan ganz schnell als der neue Leo gelten. Vielleicht ist nicht alles so schlecht wie unter Yasmin, so viel besser als zuvor wird es allerdings auch nicht sein, wichtiger ist aber noch, dass die Nationalversammlung Dich abgelehnt hat und Du mit dem Makel eines nicht gewollten Fürsten herrschen würdest, der Lippe-Detmold besetzt.

Also das möchte ich doch überhört haben, mich auf die fast gleiche Stufe wie Yasmin zu stellen . Im Gegensatz zu Yasmin wird es bei mir klare Religionsfreiheit geben, ein Parlament welches ich in all meine Entscheidungen mit einbeziehe, sehr niedrige Steuern und nicht eine unterdrückerische Innenpolitik. Wie ich da schnell als Leo gelten soll ist mir schleierhaft.

6. Jeder, der Dich militärisch unterstützt, wird nicht nur mit Soldaten und Geld zahlen müssen, sondern wird ebenso Gefahr laufen, als Unterdrücker zu gelten. Innenpolitisch sicher nicht förderlich und ganz nebenbei das beste Argument, um Republikaner zu werden. Statt dass ich als Fürst in Lippe beweise, dass die Fürstenschar zu was zu gebauchen ist, trittst Du den Gegenbeweis an.

Das beste Argument Republikaner zu werden ist zu sehen wie man erfolgreich seinen Fürsten selbst wählen kann. Der Gedankenschritt das es vielleicht gar kein Fürst das nächste mal braucht ist ein kleiner.

7. Und machen wir uns vor allem in einem Punkt nichts vor: Lippe war unter Yasmin ein Pulverfass, und mit Dir als Fürst wird es wieder ein Pulverfass sein. Es besteht das dauerhafte Risiko, dass dieses Fass erneut hoch gehen wird sobald es einen passenden Auslöser gibt. Und ob die Besatzungsarmee dann für Dich Partei ergreifen wird ist längst nicht sicher. In Sachsen reichen ein paar Wochen Krieg, um die Schwüre aufkommen und sich verbreiten zu lassen. Wie sieht es dann erst in Lippe aus, wo die Besatzungsarmee wohlmöglich zwanzig Jahre oder mehr stationiert sein wird?

Wo genau ist denn Lippe ein größeres Pulverfass als jede x-beliebige anderer Staat mit B-Verfassung und Karlsbadener Beschlüsse? Oder sind das alles Pulverfässe und sollten die Regierung dir überlassen damit du es "beruhigen" kannst?

Lasst uns nochmal vor Augen führen was genau passiert ist:
Es gab einen Angriff von außen! Nicht von Innen hat sich die Bevölkerung erhoben, sondern Lippe wurde von Außen angegriffen. Dann wurde eine Nationalversammlung einberufen die nach einem neuen Fürsten gesucht (-> Sie hatten nie vor eine Republik zu gründen, auch wenn der Ghz von Oldenburg gerne sagt er hätte die Ausrufung einer Republik verhindert) hat und den Ghz von Oldenburg hat am lautesten "Nehmt mich, ihr bekommt von mir alles was ihr haben wollt" geschrien und somit den Zuschlag bekommen. Das alleine hätte in meinen Augen nie passieren dürfen und wäre es historisch auch garantiert nicht, die Annahme dieser Volkskrone allein hat in meinen Augen viel zu dem derzeitigem Problem in Lippe beigetragen. Von demher sehe ich auch nicht, was genau die "Arbeit" des Großherzogs war außer aufzutauchen und Lollis an die Nationalversammlung zu verteilen .

[Slaan]

Da wir uns in großen Schritten dem März und damit dem Zeitpunkt für die Ausführung der BuEx nähern und später auch noch die anderen Großmächte hier hinzustoßen sollen würden mich die Positionen von den anderen Teilnehmern interessieren damit wir einen Überblick bekommen wie die Meinungen stehen .

[Slaan]

Hier ein ausgearbeiteter Vorschlag von mir:

Leo II. sowie seine direkte Familie wird für regierungsunfähig erklärt. Der Chef von der Linie Lippe-Biesterfelde wird wegen Kollaboration mit dem Feind und Verrat am Haus enterbt wegen seines Versuchs selbst den Ghz zu krönen. Da die Linien Weißenfeld und Falkenflucht ihren Anspruch auf Lippe durch die Linie Biesterfelde erhalten da sie nur indirekte Linien von Lippe-Detmold sind (beide haben sich von Biesterfeld abgespalten, nicht von der Hauptlinie) verlieren diese auch ihren Anspruch auf den Thron. Der nächste Fürst wäre damit der Fürst von Schaumburg-Lippe.

Lippe erhält fürs erste die gleichen Konditionen/Verfassung wie sie auch Schaumburg hat, die Länder sollen angeglichen werden so gut wie möglich und in 5 Jahren soll eine gemeinsame Verfassung erarbeitet werden (-> die Länder werden werden dann in eine Realunion überführt), das könnte dann auch eine A-Verfassung werden wenn hier darauf bestanden wird. Was Presse- und Versammlungsfreiheit betrifft werden wir uns an den großen Ländern um uns (Hannover und Preußen) und dem Bund an sich orientieren, vielleicht könnte man in der Verfassung diese Freiheiten auch an ihren Status in besagten Ländern direkt koppeln, müsste man schauen. Die Steuern bleiben niedrig, es gibt keine Diskrimierung wegen Religion (es gibt sogar Judenemanzipation) und ich werde sicher auch "symbolische" Gesten machen. Z.B. soll das tolle Theater für alle geöffnet werden (Preise bleiben hoch damit nur die Wohlhabenden rein können, Dresscode gibts auch etc), einmal pro Monat könnte man auch einen "Kleiner-Mann-Tag" machen, in dem auch Bauern und Arbeiter kostenfrei sich eine Vorstellung ansehen dürfen, gesponsort vom Fürsten. Solche Dinge halt.

Wie mit dem Freikorps und der Nationalversammlung zu verfahren ist müsste man hier vermutlich diskutieren. Einen Fürst zu stürzen darf nicht ungestraft bleiben, auch wenn es ein Tyrann war. Man könnte die Rädelsführer exekutieren und dem Rest eine Ausreise (-> USA?) nahelegen, wenn wir die MZUK aufstockung durchbekommen würden die Betreffenden wohl eh kein schönes Leben mehr im Bund führen können. Was mit den anderen Adligen geschieht die den Adelskonvent unterstützen , vielleicht eine symbolische Strafzahlung oder ähnliches.

Der Ghz von Oldenburg kann von der Sparrenburg direkt nach Oldenburg zurückkehren, dort sollte er auch vor einer Bestrafung sicher sein da sich die BuEx nur auf Lippe bezieht, ist er nicht dort .

[zerialienguru]

Was ist der Sinn und Zweck der Konferenz?

Zuerst einmal geht es darum, das Erbrecht in Lippe zu ändern. Leo II. wird für geistesgestört erklärt und seine Nachkommen werden enterbt, damit Yasmin nicht einfach den nächsten Fürsten aus dem Hause Lippe-Detmold spielt.
Das ist denke ich Konsens, wenn nicht, möge sich derjenige, der für Leo III. oder jemand anderes aus dem Hause Lippe-Detmold mit Yasmin als Spieler ist, bitte melden.

Das Erbrecht selbst kann nicht einfach so geändert werden, das ist richtig. Deswegen gibt es diese Konferenz, denn das "nicht einfach so" heißt eben nicht "geht nicht". Es heißt, es braucht den Willen der Mächtigen. Diese sind hier versammelt. Änderungen des Erbrechtes hat es in der Vergangenheit bereits gegeben, das Beispiel Hohenzollern und Preußen ist noch sehr aktuell. Das geht auch bei Lippe, wenn der Wille da ist. Womit dann die drei Punkte von Slaan obsolet geworden sind. Wären die in Stein gemeißelt, säßen wir nicht hier. So einfach ist das.

Im Übrigen hatte ich den Plan schon vor längerer Zeit entworfen und dafür ziemlich viel Zustimmung bekommen: Dänemark, Lübeck, Strelitz, Anhalt, Braunschweig, Waldeck, Kurhessen, Württemberg, Baden sowie die Bereitschaft von Preußen, Österreich, GB und Frankreich, darüber zu sprechen. Die Bedenken gegen eine Änderung des Erbrechtes sind also längst nicht so groß und verbreitet, wie Du suggerieren möchtest.

Zu den restlichen Dingen werde ich noch was schreiben, wenn sie aktuell werden (und auch zu den Dingen, die Du weiterhin verschweigst). Ich denke, wir sollten uns erstmal darüber absprechen, wie mit dem Erbrecht in Lippe-Detmold umgegangen wird. Dieser Punkt ist elementar für alle weiteren Überlegungen, deswegen sollte hier erstmal Einigkeit erzielt werden. Darum bitte ich die vier Großmächte und Baden darum, zum Thema Enterbung Leopold II. und seines Hauses ihre Meinung zu verkünden.

[Slaan]

Ich dachte es geht in erster Linie darum über die Zukunft von Lippe zu reden?

Bei deinen Unterstützern bin ich überrascht, als ich mich bei einigen von ihnen gemeldet habe waren sie nicht so überzeugt von deiner Idee sobald ich die von mir oben angeführten Bedenken zu der Verlobung geäußert habe .

Hohenzollern ist ein gutes Beispiel. Historisch haben in Hohenzollern-Sigmaring und -Heching die Fürsten '49 abgedankt wodurch die Länder an das preußische Hohenzollern gefallen sind als letze regierende Hohenzollernlinie, hier im Spiel ist es nur etwas früher passiert. Die Abdankungen sind auch im Zuge der '48er Revolutionen geschehen und dennoch wurde kein anderer Fürst gewählt oder so lustige Sachen. Das ist absolut a-historisch was hier passiert und wir sollten das nicht noch schlimmer machen in dem wir die Lipper gewähren lassen, daher bestehe ich auf einen Fürsten aus dem Hause Lippe.

[zerialienguru]

Dann wird es Leo III/Yasmin, alles andere ist ein massiver Eingriff in die Thronfolgerregeln Lippe-Detmolds.

[Slaan]

Jain, es gab auch männliche Erben aber die Fürsten haben selbst hat für die preußische Hohenzollernlinie abgedankt. Dazu ist ein gewaltiger Unterschied die Krone dann über dubiose Umwege an das Haus Oldenburg zu vermachen oder die Krone in der lippischen Linie zu halten. Nach meinem Vorschlag müssten wir noch eine Möglichkeit finden die Söhne von Leo II legal zu umgehen, die anderen Linien kann man durch den Verrat Biesterfelde von der Thronfolge ausschließen. Auch von dem Verrat abgesehen: Die derzeitig preußische Linie kam auch in der Rangfolge nicht direkt nach den Linien Hohenzollern-Sigmarin und Hohenzollern-Heching, sie war aber die einzige Linie die noch regiert hat.

Auch mal ne Verständnissfrage zu deiner Sophieidee:
Wie genau bist du bitte auf sie gekommen? Ich habe grade mal nachgeschaut, das ist ja nichtmal die Tochter vom derzeitigem Chef der Lippe-Weißenfeld Linie sondern das 11. Kind des jüngsten Bruders des Chefs .

[zerialienguru]

Deine lippische Linie ist so weit weg vom Haus lippe-Detmold, dass ALLE anderen Linien vor Dir in der Erbfolge stehen. Ich finde es schon grotesk, dass Du einerseits eine massive Änderung der Erbfolge für Sophie und Anton in Lippe kritisierst und andererseits alle Bedenken über Bord wirfst, sobald Deine Linie ins Spiel kommt. Und das, obwohl Sophie noch dutzende Personen vor Deiner Linie in der Erbfolge steht.
Der Link hier listet übrigens alle Mitglieder des Hauses Lippe auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammli...s_Hauses_Lippe

[Slaan]

Ich habe doch bereits gesagt: Wenn sich jemand für eine der anderen Linien findet darf gern jemand anderes Lippe übernehmen, hab ich keine Probleme damit . Ich habe auch gewisse bedenken was das übergehen all dieser Linien betrifft, wenn aber Yasmin aus Lippe raus soll haben wir in der Hinsicht so oder so keine Wahl. Ich zeige lediglich eine Möglichkeit auf das halbwegs zu begründen um alle anderen Linien auszuschalten.

Durch den Verrat den der Chef von Biesterfelde begangen hat haben wir eben die Möglichkeit die anderen Nebenlinien (Weißenfeld und Falkenflucht) zusammen rauszunehmen, da sich Weißenfeld und Falkenflucht von Biesterfelde abgespalten haben und nicht von Detmold selber. Ihr Anspruch auf den Thron kommt von der Linie Beisterfeld, wird diese jedoch enterbt haben die anderen keinen Anspruch mehr darauf. Das sieht man auch schön in der Stammesliste.

Was wäre die Begründung Sophie auf den Thron zu setzen? Damit das Volk bekommt was es will? Leben wir in einer Republik?

Zumal man für Sophie selektiv eleminieren muss:
- Söhne des jetzigen Fürsten (das gleiche Problem auch bei meiner Variante)
- Die Linie Lippe-Biesterfeld
- Die (ich hab nachgezählt, jedoch keine 100% Garantie) 29 (!) Erben die vor Sophie in der Weißenfelder Linie stehen wenn man eine absolute primogeniture als Erbrecht einführt (Männer und Frauen gleichberechtigt in der Erbfolge, was es nicht vor 1980 gab laut wiki).

[Azrael]

Wenn du das Verhalten des Grafen zur Lippe-Biesterfeld als einen Verrat erachtest, der es rechtfertigt ihm und seiner ganzen Linie alle Titel und Ämter abzuerkennen, dann kannst du das Gleiche mit über die Hälfte des lokalen Adels machen, viel Glück dabei. Ausserdem würde man mit sowas Adel und Bürgertum vor allem die nach meiner Meinung fatale Nachricht vermitteln, dass Verhandlungsbereitschaft bestraft wird und sie das nächste mal besser gleich kompromisslos Tatsachen schaffen (vorzugsweise indem jemand enthauptet wird).

[Slaan]

Ist natürlich ein Drahltseilakt, wie alles andere auch was wir hier beschließen könnten. Der Fürst von Biesterfeld hat sich halt hervorgetan als Anführer des Adelskonvent die Volkskrone durch den Adel zusätzlich legitimieren zu wollen. Das macht überhaupt keinen Sinn historisch bzw ist es unerhört. Wenn soetwas dann passiert sollte es schon eine entsprechende Reaktion geben. Und was meinst du mit Verhandlungsbereitschaft wird bestraft? Natürlich soll der Adel und das Bürgertum nicht seperat mit den Rebellen verhandeln , Verhandeln tut der Fürst zu der Zeit bzw ein Gesandter von ihm in einer Monarchie.

Und es geht ja nur um das Erbrecht auf den lippischen Thron. Seine Apanagen können die ja alle behalten, daran solls nicht liegen. Es geht darum eine praktische Lösung für das Dilemma hier zu finden. Die anderen Adligen, das hab ich glaub schon geschrieben, könnte mit einer symbolischen Zahlung belegt werden.

[Der Gevatter Tod]

Frankreich will also Enthauptungen!!

Sag mal Slaan,bist du nicht genauso an die Nationalversammlung herangetreten und hättest im Falle deiner Wahl somit die Volkskrone legitimiert. Denn in diesem falle hätte das Volk zwar nicht aus einer riesigen Liste entschieden wer Neuer Fürst wird,aber irgendwie wäre es doch der Souverän gewesen der nun entscheidet welcher Lipper Fürst wird,oder? Warum wird deine Linie nicht enterbt

[Slaan]

Frankreich will also Enthauptungen!!

Sag mal Slaan,bist du nicht genauso an die Nationalversammlung herangetreten und hättest im Falle deiner Wahl somit die Volkskrone legitimiert. Denn in diesem falle hätte das Volk zwar nicht aus einer riesigen Liste entschieden wer Neuer Fürst wird,aber irgendwie wäre es doch der Souverän gewesen der nun entscheidet welcher Lipper Fürst wird,oder? Warum wird deine Linie nicht enterbt

Bin an die Nat. Versammlung rangetreten und hab von ihnen verlangt die Krone an einen Fürsten aus dem Hause Lippe zu vergeben . Der Hintergrund war, das in Frankreich das selbe passiert ist (Hauptlinie abgesetzt -> Nebenlinie gekrönt) und dies von (fast?) allen anerkannt wurde. Da ich jedoch zu spät Schaumburg übernommen hatte und daher schon Zeri auf ihrer Liste stand und ich auch nicht gewollt war mit ihnen über Details zu sprechen bevor sie nicht die Krone für den Ghz zurückgezogen haben wurde das nichts.