Diskussion um Einführung einer neuen Regel

[wahl-profi]

Zu diesem sich als letzter Einloggen um nen spielrelevanten DZ machen zu können hab ich ja schon meine Meinung geschrieben. Diese hab ich wohl recht exkulsiv, also bin ich raus hier.
Und dieser Thread spricht nicht grad für ein Akzeptieren. Aber das ist ok für mich.


Also ladet neu, sucht Euch nen andern Schiri oder macht bei jeder strittigen Entscheidung ne Umfrage auf.

@Bob: Es geht nicht darum mal falsch zu liegen. Das passiert halt. Es geht um Zuguhrspielerein wie sich zuletzt einloggen ect. Die scheinen allgemein anerkannt, ich mag sowas aber nicht. Das weiss ich nun und werd mich zukünftig entsprechend verhalten, bin aber hier als Schiri definitiv ungeeignet.

Es geht doch ueberhaupt nicht um Zuguhrspielchen. Der entscheidende Punkt ist der, dass Hubabl den feindlichen Krieger eigentlich auf dem Huegel entdeckt haette, aber durch einen Doppelzug von BT ging das eben nicht. Dieser Doppelzug war der entscheidende Fehler und ich weiss ja nicht wie der zustande kam, aber das haette doch genau so gut mittels eines Zuguhrspielchens passieren koennen?

[big_tschad]

Nur ganz kurz ...
@WP: Es gab da keinen Hügel auf dem mein Krieger zusehen gewesen wäre

Bis zu meinem Zug (Doppelzug in Friedenszeiten) ist alles im Lack. Runde beendet und gut ist. Kurz überlegt - nächste Runde Krieg und auf den Hügel.
Hubabl = symphatischer Mitspieler, Spiel ohne Diplo, in diversen "Regeln zu ohne Diplo" steht das festlegen der Zugreihenfolge ist sinnvoll, ok PN an Hubabl.
Damit hat Hubabl in einem Spiel ohne Diplo die Kriegserklärung eine Runde früher als sie faktisch greift.
Mein Ziel: Erstzieher sein um auf dem Waldhügel neben der Stadt zu Rundenbeginn "Veränderungen" zu sehen (Veränderungen=Truppenanzahlerhöhung).
Wärend ich die PN schreibe fällt mir ein, das es da mit Kriegserklärung per PN was gab und es hieß - muss im Spiel erfolgen.
Also nochmal rein und Krieg erklärt.
Stand von meiner Seite aus zu diesem Zeitpunkt: Hubabl kann in seinem kommenden Zug (Zweitzieher dieser Runde) schon klar mit Krieg planen und seine Produktion eventuell umstellen. Ich kann mich dann als Erstzieher auf dem Waldhügel verschanzen und gut ist.

Dann passiert für mich ersichtlich folgendes (civstats):
Hubabl geht ins Spiel und beendet seine Runde - PN war ja raus - für mich ist das Bild klar. Ich Erstzieher - Hubabl Zweitzieher (er hat ja die Runde beendet)
Was ALLE hier vergessen - weil sie es bis auf Stroit und Hubabl nicht wissen - ist die Tatsache das ich ja zu dem Zeitpunkt der PN an Hubabl wegen Krieg seine Stadt nicht sehen konnte.
@Hubabl: Deine "Bild" ist da massiv irreführend

Ich konnte die Stadt wegen eben diesem Hügel nicht sehen und bin da von Gebirge und Hügel umringt.

Im Spoiler das Bild und ich komme vom Reis nicht von dem Hügel ...

Achtung Spoiler:

Das selbe Bild gibt es natürlich auch ohne Krieg

Wenn Hubabl seinen Krieger in der Stadt hat - und bei Kriegserklärung gehe ich davon aus - gibt es kein Problem und nachdem Hubabl laut civstats die Runde beendet hat, gehe ich von dieser Situation aus.

Dann kommt Hubabl´s PN ohne Hinweis auf seinen Krieger oder so - er möchte Erstzieher sein
Da es darauf von beiden Seiten keinen Anspruch gibt und er ja seine Runde beendet hat ... warum?

Immer zu bedenken: Bis hier hin hab ich keine Ahnung davon, das Hubabl´s Krieger "auf Reisen" ist

Mit diesem "Nichtwissen" und der Situation aus dem Spiolerbild dürfte meine Seite nun verständlich sein.
Steht Hubabl mit seinem Krieger in der Stadt, gibt es keine Gezetter, steht er noch ein Feld weiter weg auch nicht.
Die im Bild zu sehenden Runde war beendet und denkt man sich den Kriegszustand weg (eine Info, welche Hubabl nicht sicher gehabt hätte), läuft es darauf hinaus, das mit der neuen Runde der Moment entscheidet zu welchem einer von uns beiden ins Spiel geht. Ich kann regulär meinen Krieg erklären oder Hubabl regulär ziehen. Da wollte ich lediglich ein "Gehetze" vermeiden

Hätte ich das doch einfach gelassen ... oder wäre Hubabl mit seinem Krieger gewesen wo ich Ihn erwartet habe - in der Stadt

[Fritzi]

Du darfst in R11 keine Zugreihenfolge festlegen!! Und schon gar nicht als Erstzieher! Du darfst in R11 auch keine Zugreihenfolge für R12 festlegen, weil alleine Hubabl entscheiden kann ob er in R12 vor Dir ziehen will oder nicht.

Es ist und bleibt ein klarer Regelverstoß.

Was Du hättest machen können: In R11 vor Hubabl ziehen und in R12 HOFFEN vor Hubabl ziehen zu können. Mehr nicht.

[BobTheBuilder]

...
Es gab da keinen Hügel auf dem mein Krieger zusehen gewesen wäre

...

Das ändert natürlich eine ganze Menge. Der DZ diente also nicht dazu, die Entdeckung Deines Kriegers zu verheimlichen (den Hubabl ja eh nicht gesehen hätte), sondern er war lediglich Dein Versuch, die Zugreihenfolge in die von Dir gewünschte Konstellation zu ändern. Damit reduziert sich die Diskussion tatsächlich auf die ewige Frage: Hat der Verteidiger wirklich ein Recht darauf, sich die Zugreihenfolge auszusuchen (wenn er einen drohenden Krieg für möglich hält)?

Wenn ich als regelmäßiger Storyleser und unregelmäßiger Regeldiskussionsleser einen Tipp abgeben müsste, würde ich vermuten, dass es bei einer Abstimmung ein deutliches Ja geben würde, so dass nichtsdestotrotz ein Doppelzug von Hubabl erlaubt bzw. eine Kriegserklärung per PN zur frühzeitigen Klärung der Zugreihenfolge ohne Wirkung wäre (und eine Ingame-Kriegserklärung in der Runde des Doppelzuges natürlich regelwidrig ist).

Aber zumindest kann ich das Dilemma von Stroit jetzt klarer nachvollziehen. Der DZ war ja nur die Folge einer zufälligen Zugreihenfolge vor dem DZ. Hätte bt schon in Runde 10 vor Hubabl gezogen, wäre auf dem Reis(?) gelandet (den vermute ich mal 3-3-3 von der Stadt), dort nicht gesehen worden, und hätte in Runde 11 problemlos eine Ingame-Kriegserklärung als Erstzieher abgeben können, gäbe es die ganze Diskussion nicht.

Mein Vorschlag wäre an der Stelle ja, - da es ein Zufall war, wie die Zugreihenfolge vor dem DZ war - weiterhin den Zufall entscheiden zu lassen, und die Zugreihenfolge für den Krieg auszulosen. Aber wie schon oben erwähnt glaube ich, dass die Meinung der PB-erfahreneren Leute hier im Forum relativ deutlich in die andere Richtung ausschlägt: Der Verteidiger kann entscheiden, ob er Erst- oder Zweitzieher sein möchte.

[Sauron44]

Auf dem Reis hätte Hubabl den Krieger doch auch gesehen

[BobTheBuilder]

Ich will mir als Mitspieler das Bild nicht anschauen (tippe mal, da es im Spoiler ist, ist es aus dem Spiel). Das sollte man mal klären, macht in meinen Augen einen großen Unterschied.

[Keine Andeutung]

Selbst wenn dein Krieger nicht auf einem Hügel stand wärst du trotzdem in Runde 8 für Hubabl sichtbar. Sowohl der Goldhügel als auch die Küstenebene in der Kultur ermöglicht ihm das Reisfeld zu sehen. Kultur 'sieht' ja so weit, wie eine Einheit, die auf dem entsprechenden Feld steht. Es ist also wiederum ohne Doppelzug nicht möglich, dass Hubabl nicht rechtzeitig deinen Krieger sieht um zu reagieren (akute Betriebsblindheit Hubabls jetzt mal außen vor). Es ist weiterhin so, dass du nur durch einen Doppelzug ihn Friedenszeiten und darauffolgendem Erstzugsrecht vor Hubabls Krieger in seiner HS ankommst. Deine Unwissenheit, dass die HS leer ist, schützt dich vor dem Vorwurf hier böswillig und bewusst getrickst haben zu wollen aber es gibt trotzdem keine legale Möglichkeit, wie du den Doppelzug ihn Runde 8-9 machen kannst und Hubabls Doppelzug in Runde 9-10 verhindern.

[Gullix]

...also, der Reis ist definitiv sichtbar für grün, wegen Wasser. Und natürlich darf Hubabl zweimal ziehen, weil du eben mit PN-Kriegserklärung nicht die Zugreihenfolge beeinflussen kannst, und ingame nicht Krieg erklären darfst. Genau dafür ist die Regel da, ist eigentlich ein Bilderbuchbeispiel. Krieger 3x sichtbar vor dem Stadtfeld -> Verteidiger hat in jedem Fall drei Züge vor Stadteinnahme.



Ich fände es schade, wenn das PB 66 Stroit als Schiri wegen dieser Geschichte verliert, aber wenn er nicht will, ist es halt so. . Und will jemand sich mal zu dem Problem äußern, was ich in diesem Faden angesprochen hatte - dass man mit dem aktuellen Regelset einen großen Anreiz hat, die Runde NIE vorzeitig zu beenden, selbst wenn man nichtmal Kontakt zu einer Gegnerziv hat?

[Jesper Portus]

Die Sache wird immer klarer. Klassischer DZ. Reload. Ende.

[Joe]

Einige haben hier einen Ton drauf...

[BobTheBuilder]

Einige haben hier einen Ton drauf...

Würdest Du das konkretisieren? Ich seh wirklich nicht, was Du meinst.

[Keine Andeutung]

Einige haben hier einen Ton drauf...

Hmm die verbalen Samthandschuhe habe ich jetzt nicht ausgepackt aber finde das ich hier keinen angegriffen habe. Vielleicht meinst du aber auch Jespers Post der ließt sich schon irgendwie pampig.

[Argnan]

Einige haben hier einen Ton drauf...

Irgendwie wenig hilfreich, vor allem, da sich der Tonfall durchaus im Rahmen hält in den Wortmeldungen.

Ari und Jesper haben doch schon vor einigen Seiten die Basis der DZ-Regel für Kriege (rundenbasiert in Simultanzügen) und deren Anwendung (1. - 3.) erläutert. Dieser Regel ist nun wirklich das einzige, das bei allen PB unumstösslich gilt und es ist nicht gestattet sich durch irgendwelche Tricks (PNs, als letzter Einloggen oder dergleichen) einen Vorteil in Form eines Doppelzuges zu verschaffen. Was erlaubt ist (und idR auch sinnvoll), ist eine einvernehmliche Absprache per PNs zwischen (angehenden) Kriegsparteien, wie die Zugreihenfolge zweckmässigerweise aussehen soll (z.B. Vermeidung Sandwich etc.) - und zweckmässig bedeutet da nicht, Hauptsache zu meinem persönlichen Vorteil als Spieler.

[Peregrin_Tooc]

Sandwich ist bei einem 2:1 mit Reihenfolge A-B-A?

(ich bin ja kein PB-Spieler, aber vielleicht irgendwann ja doch )

[Joe]

Es ging mir um die "Basta"-Argumentation und den Oberlehrerton, der hier von Beginn an, allerdings vor allem von einem User, angeschlagen wurde. Müssen wir aber auch nicht diskutieren.

Dass Stroit kein Bock mehr hat, kann ich mittlerweile ganz gut verstehen. Erst wird er um eine Entscheidung gebeten und dann soll das Ganze hier im großen Stil "diskutiert" werden. Na, da würde ich mich auch bedanken. Wieso nicht umgekehrt? Erst diskutieren (im Spielfaden) und wenn man sich nicht einigen kann -> Schiri. Auch wenn ich ebenfalls in der Sache anders entschieden hätte, wäre es wohl besser gewesen man hätte hier etwas Gras drüber wachsen lassen, wenn es nur darum ging das mal grundsätzlich zu klären. Aber das schrieb ich ja schon.