Handlesrouten auf Inseln

[d73070d0]

Weiß jemand, wie das mit Handelsrouten und Inseln genau funktioniert? Welche Krietiern müssen erfüllt sein, um handeln zu können? Im aktuellen Fall ist es so:

Partei 1 hat seine Hauptstadt H1 auf einer Insel A und eine zweite Stadt S1 auf der Insel C.
Partei 2 hat seine Hauptstadt H2 auf einer Insel B und eine zweite Stadt S2 auf der Insel C.
Partei 1 hat und kennt eine Küstenverbindung zu S1 und S2.
Partei 2 hat und kennt eine Küstenverbindung zu S1 und S2.
In allen vier Städten stehen Häfen.
Die Parteien kennen jeweils Ihre Hauptstädte nicht.

Also so:

(H1)~~~~~~~~(S1======S2)~~~~~~~(H2)

~: Küstenverbindung, die nur eine Seite kennt
=: Küstenverbindung, die beide Seiten kennen

Die beiden Parteien können nicht handeln.

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Fragen:

1. Was muß passieren, damit die beiden Seiten Handel treiben können? Mir fallen da einige Möglichkeiten ein:

* Eine Partei kennt die Position der anderen Hauptstadt
* Eine Partei kennt eine Küstenverbindung zu einer Stadt, die auf derselben Insel steht wir die andere Hauptstadt.
* Beides
* Es muß ein direkter Handelsweg zwischen den Hauptstädten sichtbar sein.

2. Können Barbarenschiffe eine Handelsroute unterbrechen?

[justanick]

2. Können Barbarenschiffe eine Handelsroute unterbrechen?

Ich glaube nicht, den Fall gab es nämlich im ISDG.

[d73070d0]

Ich sehe schon, das ist kein Allgemeinwissen.

Tests im Mehrspielermodus ergeben:

1. Handelsrouten können über folgende Felder verlaufen:

* Landfelder mit Straße (oder Stadt, oder Kolonie, oder Eisenbahn), auch durch den noch nicht aufgedeckten Bereich.
* Sichere Salzwasserfelder, die bereits aufgedeckt wurden (vermutlich auch über Süßwasserfelder).

2. Es ist nicht nötig, die Hauptstadt des Handelspartners aufzuklären.

3. Feindliche Seeinheiten (Krieg) oder Barbarenschiffe können Handelsrouten unterbrechen.

4. Diese Unterbrechungen werden zwischen den Runden berechnet. D.h. wenn eine Blockade in Runde x beseitigt wird (mit Gewalt oder anders), funktioniert die Handelsroute erst wieder in Runde x + 1.

5. Beim Abriß eines für eine Seehandelsroute wichtigen Hafens bricht die Handelsroute sofort zusammen.

Weitere Tests habe ich nicht gemacht und werde ich nicht machen, weil's mir nicht wichtig genug ist. Ich halte es aber für möglich, daß es im Einzelspielermodus ganz anders ist.

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Um bei dem Fall von oben zu bleiben: Es muß eine sichere Seeverbindung zu einer Hafenstadt auf der Insel mit der Hauptstadt des Partners erkundet werden, sonst läuft nichts.

[Cotta]

Also, Barbtrieren unterbrechen definitiv Handelsrouten.

Das komische ist aber, dass es teilweise sogar gesplittete Effekte gibt: Also Lux gegen Lux wird gehandelt, die Barbs unterbrechen und in der Folgerunde geht eine Lux durch und die andere nicht...Das ist noch ungenau und aus einem laufenden PBEM. Man muss definitiv ausschließen können, dass man den Luxhandel nicht vergessen hat zu erneuern, denn das muss man wohl.

[d73070d0]

Was heißt "geht durch" genau? Daß das Luxusgut in einer Richtung noch fließt, und in der anderen nicht, oder daß man es in einer Richtung neu abschließen kann, in der anderen aber nicht?

Ist das vielleicht der Effekt, daß die Blockade zwischen den Runden berechnet wird? Das heißt, _nicht_ vor oder nach dem Zug eines Spielers, sondern im Rundenwechsel, bevor der erste Spieler wieder drankommt?

Beispiel:

* Die Barbaren unterbrechen eine Handelsroute zwischen Spieler eins und zwei in Runde x.
* In Runde x+1 ist Spieler eins ist am Zug und beseitigt die Barbaren. Er kann nicht sofort wieder handeln.
* In Runde x+1 ist Spieler zwei am Zug und kann noch nicht handeln, obwohl die Handelsroute zur Zeit nicht blockiert wird.
* Im Rundenwechsel von Runde x+1 nach x+2 wird die Blockade neu berechnet, d.h. entfernt.
* In Runde x+2 köpnnen sowohl Spieler eins als auch Spieler zwei wieder handeln.

[Cotta]

Was heißt "geht durch" genau? Daß das Luxusgut in einer Richtung noch fließt, und in der anderen nicht...

Das war der Eindruck.

Das bescheuerte ist momentan, dass wir die Unterbrechung nicht sehen, d.h. nicht wissen, wo die Route unterbrochen wird. Und warum sie überhaupt immer wieder frei wird, denn Barbtrieren verschanzen ja auch. Der einzige Grund könnte sein, dass da noch ein dritte Partei dauernd mit Curraghs oder Trieren rumfahren würde und die Barbs abzieht. Nur um Runden später wieder in die gleiche Ausgangslage zu kommen...

[Gabelbart]

Hier der Beleg für die von Cotta angesprochene brüchige Seehandelsroute. Die Ausschnitte aus F2/F4 beziehen sich auf 3 aufeinanderfolgende Spielrunden. Man sieht, dass die Handelsroute sechs Runden lang Bestand hatte. Anschließend brach sie, vermutlich durch ein Barbarenschiff. (zwischen Runde 1 und Runde 2).
Da Cotta in der Zugreihenfolge vor mir sitzt und mir seine Seide sofort wieder geschickt hat, konnte ich in Runde 2 Seide sofort wieder nutzen (die Städte brannten trotzdem, weil F4 erst nach F1 ausgewertet wird). In Runde 3 war dann auch meine Edelsteinlieferung an Cotta wieder intakt. Die Seidelieferung von Cotta an mich aber ist schon wieder durchbrochen.

[d73070d0]

Also gibt es noch unbekannte Effekte auf den Bestand von Seehandelsrouten.

Ich hatte festgestellt, daß beim Abriß eines wichtigen Hafens die Route _sofort_ abbricht, also neu berechnet wird. Wäre es möglich das so etwas passiert ist?

* Spieler A liefert B Edelsteine und bekommt im selben Vertrag Seide.
* Im Rundenwechsel von Runde x nach x+1 blockiert ein Barbarenschiff die Handelsroute.
* Spieler C versenkt in Runde x+1 die Barbarentriere. Die Handelsroute ist wieder frei.
* Spieler A ist in Runde x+1 an der Reihe und verliert die Seide.
* In derselben Runde stellt A einen Hafen fertig. Die Handelsrouten werden neu berechnet, und Civ3 stellt fest, daß A und B wieder handeln können.
* Spieler B ist in Runde x+1 an der Reihe und merkt nichts davon, daß die Route unterbrochen war. B erhält weiterhin die Edelsteine.

Das ganze Handelssystem ist total kaputt.

[Cotta]

Das ganze Handelssystem ist total kaputt.

Auf nichts ist mehr Verlass.

[justanick]

Auf nichts ist mehr Verlass.

Darauf konnte man sich schon immer verlassen!

[Lanzelot]

Im ISDG gab es einen Fall, wo eine Barbaren-Triere definitiv die Handels-Route zwischen Knights und Küche unterbrach. Ich konnte die Triere sehen, und es war definitiv eine Stelle, die ein "Engpaß" war.
Trotzdem brach der Handel nicht ab! (Also die Zahl, die die Restdauer angibt, ging kontinuierlich weiter, ohne wieder bei 20 anzufangen.)

Vmtl. spielen folgende Faktoren eine Rolle:

• in welche Richtung Güter gehandelt werden
• in welcher Reihenfolge die beiden Handelspartner am Zug sind
• ob es Mehrspieler oder Einzelspieler ist (Vmtl. sind die Zeitpunkte, zu denen diese Berechnungen stattfinden, im PBEM andere als beim Einzelspieler-Spiel. In dem Fall ist davon auszugehen, daß sich auch PBEM und LAN-Spiele voneinander unterscheiden.)

Im obigen Beispiel war es so: wir (Knights) lagen in der Zugreihenfolge hinter der Küche und schickten ein Luxusgut ohne Gegenleistung an die Küche. (Die Bezahlung wurde nicht in gpt-Form geliefert, sondern in regelmäßigen Einzelzahlungen bzw angekreidet.) Ich vermute stark, daß der Handel zusammengebrochen wäre, wenn der Handel bidirektional gewesen wäre (also z.B Lux gegen Lux im selben Handel) oder wenn die Küche etwas an uns geliefert hätte?!? Vielleicht wird im Einzelspieler die Handelsverbindung einmal am Ende der Runde für beide Richtungen berechnet, während sie im PBEM für jede Richtung getrennt berechnet wird, wenn der jeweilige Spieler am Zug ist? Das würde diese merkwürdigen Phänomene zwischen Cotta und Gabelbart erklären.

Aus meiner Einzelspieler-Erfahrung kann ich aber mit Sicherheit folgendes zu Protokoll geben:

• Um Handel treiben zu können, muß eine durchgehende Verbindung von Hauptstadt zu Hauptstadt existieren.
• Straßen verbinden immer, egal ob die Straßen-Felder von einer Seite, von beiden Seiten oder von gar keiner Seite aufgedeckt sind.
• See-Felder verbinden nur, wenn sie aufgedeckt sind. Unklar ist mir noch, ob eine See-Verbindung von beiden Seiten aufgeckt sein muß. Aber ich habe es eigentlich noch nie erlebt, daß ich nur uni-direktional handeln konnte, also zwar der AI was schicken, aber nichts von Ihr empfangen konnte. Also vermute ich, daß es reicht, wenn eine Seite die Handels-Route kennt, und dann kann in beide Richtungen gehandelt werden?! Andererseits kann es aber auch gut sein, daß zu dem Zeitpunkt, wo ich ersten Handelskontakt hergestellt hatte, entweder die AI noch nichts angeschlossen hatte, was sie hätte handeln können, so daß es mir gar nicht aufgefallen wäre, wenn ein potentieller Handel nicht möglich gewesen wäre (leichte Schwierigkeitsstufen), oder daß zu dem Zeitpunkt die Erkundung der AI eh schon weiter gediehen war als die meinige und der Handel deshalb möglich war, weil sie die Route auch schon kannte (schwere Schwierigkeitsstufen).
• Straßen, Häfen und Flughäfen von dritten Parteien, sowie Küstenfelder, die innerhalb des Kulturgebietes einer dritten Partei liegen, können mitgenutzt werden, sofern man sich im Frieden mit dieser dritten Partei befindet. Hier kann es zu ziemlich merkwürdigen Szenarien kommen, wenn eine Handelsroute durch das Gebiet einer dritten Partei verläuft, mit der einer der Handelspartner im Krieg und der andere im Frieden ist... Die Partei, die sich im Frieden mit der dritten Partei befindet, kann durchaus noch Ressourcen an den anderen senden, aber in der Gegenrichtung ist dies nicht mehr möglich. Wenn man hier nicht aufpaßt, kann man sich ruckzuck, ohne es zu wollen, seine Handels-Reputation für den Rest des Spiels ruinieren...

[d73070d0]

Unklar ist mir noch, ob eine See-Verbindung von beiden Seiten aufgeckt sein muß.

Nein, das ist nicht nötig.

[Civinator]

Das ist eine interessante Diskussion. Soweit mir bekannt, gibt es seit mehr als 10 Jahren keinen vernünftigen Artikel, der sich mit entsprechendem Tiefgang mit den Feinheiten des Civ 3-Handelsnetzes auseinander setzt (auch nicht in unserer Civ 3 Wikipedia). Falls hier ein entsprechender Artikel bekannt sein sollte, wäre ein Link schön.

[Gabelbart]

Mein Eindruck ist, dass Civ für jeden Spieler bei der F1-Berechnung alle Luxusgüter, insbesondere die eingehenden Handelsrouten, überprüft. Gibt es eine Blockade auf einer Handelsroute (in der Regel durch ein Barbarenschiff), wird die Handelsroute aufgehoben, mit allen Konsequenzen für die Zufriedenheit in den Städten. Bei zweiseitigen Handelsabkommen entfällt sie dann für beide Spieler.

Bei einseitigen Handelsabkommen kann es passieren, dass rausgehende Routen stehen bleiben. Wird während des Zuges das Hindernis beseitigt (zB die Triere versenkt), gilt das Hindernis für die nachfolgenden Spieler nicht mehr. So kann es oben erklärt werden, dass die Edelsteine weiterhin geliefert werden.

[Cotta]

Mit "einseitig" meinst aber nur, dass das Handelgut stets extra verhandelt (und jetzt immer wird, weil es dauernd "weg" ist...) und nicht gleichzeitig auf dem Tisch als Austausch für das jeweils andere Luxusgut gehandelt wurde. Unser Handel damit also "einseitig" ist/war. Das ist mMn. auch eher üblich in PBEMs, denn das System mit dem "unakzeptiert" senden bewirkt häufig etweder Bedienfehler und man schickt etwas auch unakzeptiert und/oder man weiß trotzdem nicht so genau, ob das Gegenüber dann schon meine Luxlieferung bekommt und ich auch tatsächlich seine in der nächsten Rd.

Jedenfalls ist mir das für Luxlieferungen zu wackelig, daher sende ich es immer separat. Bei Techtausch ist es weniger erheblich, aber z.B. im Falle von Vorbauten/Switches für Wunder, die eine Tech benötigen...und man bekommt sie dann nur "unakzeptiert" gesendet, das kann schon mal nerven.