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Thema: Verschanzung von Schiffen

  1. #31
    d73070d0
    Gast
    Beim Kampf von Einheiten mit je fünf Lebenspunkten wird die Tabelle allerdings ziemlich lang (2 hoch (5 + 5 - 1) ist gleich 512). Die Berechnung kann man deutlich abkürzen. Will man beispielsweise die Wahrscheinlichkeit wissen, daß der Angreifer mit zwei Lebenspunkten gewinnt, dann rechnet man das wie folgt aus:

    --

    Der Angreifer verliert also La - 2 =: La_minus Lebenspunkte. Der Verteidiger verliert Lv =: Lv_minus Lebenspunkte.

    Ein Kampf mit diesem Ergebnis dauert zwangsweise R := La_minus + Lv_minus Runden und endet mit einer Runde, in der der Angreifer gewinnt.

    Die Anzahl der Möglichkeiten, La_minus Rundensiege von V und (Lv_minus -1) Rundensiege von A in verschiedenen Reihenfolgen anzuordnen beträgt (wobei das Ausrufezeichen wie üblich für die Fakultät steht:

    N(La_minus; Lv_minus - 1) = (R - 1)! / (La_minus! * (Lv_minus - 1)!)

    Damit beträgt die Wahrscheinlichkeit Wa2, daß A mit zwei Lebenspunkten gewinnt:

    Wa2 = N(...) * Wa ^ Lv_minus * Wv ^ La_minus

    --

    Konkretes Beispiel: Schwertkämpfer mit 5 LP greift Lanzenkämpfer mit 2 LP an. Gesucht ist die Wahrscheinlichkeit, daß A mit zwei Restlebenspunkten gewinnt. Bekannst sind die Werte:

    La_minus = 3; Lv_minus = 5; R = 8; Wa = 0,6; Wv = 0,4

    N(3; 4) = 7! / (3! * 4!) = 5040 / (6 * 24 ) = 35 (d.h. es gibt 35 mögliche Kampfverläufe mit dem gesuchten Ergebnis.

    Damit läßt sich Wa2 ausgrechnen:

    Wa2 = N(3; 4) * 0,6 ^ 5 * 0,4 ^ 3 = 35 * 0,07776 * 0,064 = 0,1741824

    Das heißt, A gewinnt zu 17,42% mit zwei Restlebenspunkten. Nach dieser Methode läßt sich für beliebige Kampfausgänge mit relativ wenig Aufwand die Wahrscheinlichkeit berechnen. Etwas komplizierter wird es dann, wenn man die möglichen Beförderungen mit einkalkulieren will.

    P.S.: Die Formel N(x, y) ist aus der Stochastik bekannt als "n über k" (wobei n := x + y wäre und k := x).

  2. #32
    The Fool on the Hill Avatar von Lanzelot
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    Sagt man für "N(n,k)" nicht üblicherweise "B(n,k)" für Binomialkoeffizient?

    Vielen Dank für die Experimente und die Erklärungen. Das Ergebnis sieht in der Tat recht eindeutig aus. Dann war das Ergebnis, das ich damals bekommen hatte, doch einfach der recht großen "Streuung" zuzuschreiben, 1000 Kämpfe mit 6HP-Einheiten waren einfach noch zu wenig, um statistisch stabil zu sein...

    Zwei Fragen zu dem Thema habe ich noch, würde mich interessieren, ob hier etwas dazu bekannt ist, oder ob mich bisher einfach nur immer der Zufallszahlengenerator gehaßt hat...:
    • Ich habe die Erfahrung gemacht, immer wenn ich mit einer "roten" Einheit angreife (also 1/x HP), dann verliere ich immer sofort bei der ersten Kampfrunde, egal wie schwach der Verteidiger ist. Es scheint nicht möglich zu sein, dem Gegner damit auch nur einen Lebenspunkt abzunehmen. Selbst wenn ich mit ner 1/x Kav einen 1/x Krieger oder Bogi/LB angreife, verliere ich immer.
    • Evtl. ist das obige auch mit diesem Punkt verknüpft (da ich mit roten Einheiten üblicherweise nur angreife, wenn die Chance besteht, noch eine Stadt einzunehmen, bevor die KI sie wieder mit frischen Verteidigern auffüllt): die letze übrig gebliebene Einheit in einer Stadt scheint übermenschliche Kräfte zu haben, wenn vorher mehr als eine Einheit in der Stadt gestanden haben. Also auch wenn ich die ersten 3 Lanzen mit Kavallerie recht mühelos weggeputzt habe, die 4. und letzte Lanze rafft mindestens eine Kav dahin, ich brauche immer mindestens 2 weitere Angriffe, um die Stadt dann einzunehmen.


    Sind da irgendwelche "Sonderregeln" einprogrammiert, oder einfach nur die leidvollen Erfahrungen eines von Murphy's Law geplagten armen Schweinchens?

    Edit: ah, jetzt habe ich verstanden, was Du sagen willst:
    N(x, y) = B(x+y, x)

    (Jaja, Statistik habe ich immer gehaßt, bzw langweilig gefunden... (Außerdem war die Vorlesung morgens um 8 c.t bei Prof. Lahm, der seinem Namen alle Ehre machte...))
    Geändert von Lanzelot (18. Januar 2013 um 10:22 Uhr)
    Sir Lanzelot

  3. #33
    Bockiges Erdmännchen Avatar von Loki
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    Naja soweit ich weiss der Verteidiger hat erstschlagrecht, und wenn du Tot bist, kannst du dich nicht mehr angreifen.
    Wie, Du weißt nicht, was das Bild der Woche ist?
    Wir warten auf Deine Einsendung...

  4. #34
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    Zitat Zitat von Loki Beitrag anzeigen
    Naja soweit ich weiss der Verteidiger hat erstschlagrecht, und wenn du Tot bist, kannst du dich nicht mehr angreifen.
    Es gibt kein Erstschlagsrecht, sondern lediglich Defensivbombardement. Das beträgt bei einem Bogi 1 und wird vor dem Kampf gegen den Angriffswert des Angreifers berechnet. Wenn der Angreifer überlebt wird der Kampf danach so berechnet wie d7 es geschildert hat.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  5. #35
    :V: Avatar von kleinerHeldt
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    @d7: Mit dem [ math]-Tag werden deine Ausführungen sicherlich einfacher lesbar.

    @lanzelot: Aus einem KP von mir: Langbogi(1/4) vs Pike (1/4) -> Langbogi (1/4)
    Kann deine Beobachtung folglich nicht bestätigen.

  6. #36
    d73070d0
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    Zitat Zitat von Lanzelot Beitrag anzeigen
    Sagt man für "N(n,k)" nicht üblicherweise "B(n,k)" für Binomialkoeffizient?
    Jo, das ist der Binominalkoeffizient, von dem ich nur die Schreibweise "n über k" kenne. Die Formel für N(...) habe ich eh aus dem Kopf angesetzt ohne mir zu überlegen, welche bekannte Formel da rauskommt.

    Dann war das Ergebnis, das ich damals bekommen hatte, doch einfach der recht großen "Streuung" zuzuschreiben, 1000 Kämpfe mit 6HP-Einheiten waren einfach noch zu wenig, um statistisch stabil zu sein...
    Und vermutlich dem Irrglauben, daß Du dachtest vei sechs gegen sechs Lebenspunkte stünde die Siegchance des Verteidigers immer noch bei 1,2 zu 1,0.

    * Ich habe die Erfahrung gemacht, immer wenn ich mit einer "roten" Einheit angreife (also 1/x HP), dann verliere ich immer sofort bei der ersten Kampfrunde, egal wie schwach der Verteidiger ist.
    Ich nicht, das ist wahrscheinlich subjektives Pech. Ich hab' auch so ein paar Dinge im Kopf für die ich immer wieder eine Bestätugung sehe, die objektiv aber nicht stimmen.

    Zitat Zitat von kleinerHeldt Beitrag anzeigen
    @d7: Mit dem [ math]-Tag werden deine Ausführungen sicherlich einfacher lesbar.
    Was es alles gibt.

  7. #37
    The Fool on the Hill Avatar von Lanzelot
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    Zitat Zitat von kleinerHeldt Beitrag anzeigen
    @lanzelot: Aus einem KP von mir: Langbogi(1/4) vs Pike (1/4) -> Langbogi (1/4)
    Kann deine Beobachtung folglich nicht bestätigen.
    KP = Kampf-Protokoll? Das hieße also Multi-Player, das gilt nicht, da ist eh alles anders/buggy... Die Frage ist eher, ob es nicht einen für die KI einprogrammierten "Bonus" gegenüber dem menschlichen Spieler gibt?! Ich warte immer noch auf den ersten belegten Fall im Single-Player, wo ein 1/x Angreifer einen Kampf gewinnt. (In der Verteidigung meine ich es schonmal erlebt zu haben.)
    Geändert von Lanzelot (21. Januar 2013 um 12:06 Uhr)
    Sir Lanzelot

  8. #38
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    Zitat Zitat von Lanzelot Beitrag anzeigen
    KP = Kampf-Protokoll? Das hieße also Multi-Player, das gilt nicht, da ist eh alles anders/buggy... Die Frage ist eher, ob es nicht einen für die KI einprogrammierten "Bonus" gegenüber dem menschlichen Spieler gibt?! Ich warte immer noch auf den ersten belegten Fall im Single-Player, wo ein 1/x Angreifer einen Kampf gewinnt. (In der Verteidigung meine ich es schonmal erlebt zu haben.)
    KP = Kampfprotokoll. Die KI hat keinen Kampfbonus gegen Menschen, aber sie hat bei jedem Schwierigkeitsgrad den gleichen Bonus gegen Barbren, nämlich den von 200% von Prinz. Dass MP buggy ist mag übrigens stimmen, aber SP ist doch genauso buggy. Kriegsunzufriedenheit wird bei KIs völlig falsch berechnet.

    http://www.civ-wiki.de/wiki/Kriegsunz...eit_%28Civ3%29
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  9. #39
    :V: Avatar von kleinerHeldt
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    Die Frage lässt sich sicherlich sehr leicht klären:
    1. Erstelle eine Einheit mit Angriff 100, Verteidigung 100 (Oder beliebige anderen großen Wert), 2 HP, Bewegung 2 und Blitzangriff.
    2. Platziere auf einer Karte mehrere davon neben einen Krieger und auf einem anderen Feld mehrere dieser Testeinheiten des Gegners.
    3. Starte das Testspiel und greife zuerst die Testeinheiten an. Wenn deine Testeinheit mit HP (1/2) überlebt, greife den Krieger an.
    4. Ergebnis hier posten nicht vergessen.

  10. #40
    d73070d0
    Gast
    Zitat Zitat von Lanzelot Beitrag anzeigen
    [*]Ich habe die Erfahrung gemacht, immer wenn ich mit einer "roten" Einheit angreife (also 1/x HP), dann verliere ich immer sofort bei der ersten Kampfrunde, egal wie schwach der Verteidiger ist.
    Folgendes Testergebnis legt nahe, daß das bloß Pech, wahrscheinlich gemischt mit subjektiv gefärbter Wahrnehmung, ist:

    1. 200 Panzer (Angriff 16) des menschlichen Spielers griffen 150 Infanteristen auf einem Hüger (Verteidigung 15) einer KI an (Stapelanfgriff).
    2. 59 Panzer überlebten mit einem Lebenspunkt. Alle anderen Panzer wurden sofort aufgelöst.
    3. Die überlebenden Panzen nutzten ihren zweiten Bewegungspunkt und den Blitzangriff, um noch in derselben Runde einen Stapel aus 75 Musketieren der KI auf einer Flußaue (Verteidigung 5,5) zu attackieren.

    Ergebnis:

    11 Panzer starben im Kampf gegen die Musketiere in der ersten Runde,
    16 Panzer verloren ihren Kampf gegen die Musketiere, richteten dabei aber Schaden an,
    32 Panzer gewannen ihren Kampf gegen die Musketiere, ohne Schaden zu nehmen.

    Der Erwartungswert wäre ja gewesen, daß der Angreifer etwas über ein Viertel der Panzer schon in der ersten Kampfrunde verliert, also etwa 15. Tatsächlich war das Kampfergebnis viel besser. Zumindest kann dieses Ergebnis die Vermutung "immer sofort ... egal wie schwach" widerlegen.
    Geändert von d73070d0 (19. Januar 2013 um 21:29 Uhr)

  11. #41
    Admiral Toaster Avatar von JimmyderLegion
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    Äh... wie soll ein Panzer mit einem Lebenspunkt überleben, wenn er Schaden nimmt
    Oder meintest du, dass die Panzer nur einen Punkt Schaden genommen haben?
    Battlestar Galactica - Das Forenspiel
    X (beendet) | XI (beendet) | XII (beendet) | XIII (gestartet)

    Twilight Imperium - Das Forenspiel
    I (gestartet)

  12. #42
    RaR-Fan Avatar von PaGe
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    Ich glaube, dass es um 1HP-Einheiten in einer Stadt ging. Ich habe mich das auch schon manchmal gefragt, aber bin zu dem Entschluss gekommen, dass es einfach Pech ist.
    Die Hoffnung stirbt zuletzt; aber irgendwann segnet auch sie das Zeitliche!

  13. #43
    d73070d0
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    Zitat Zitat von JimmyderLegion Beitrag anzeigen
    Äh... wie soll ein Panzer mit einem Lebenspunkt überleben, wenn er Schaden nimmt
    Oder meintest du, dass die Panzer nur einen Punkt Schaden genommen haben?
    Das sollte richtig sorum heißen:

    16 Panzer verloren ihren Kampf gegen die Musketiere, richteten dabei aber Schaden an,


  14. #44
    The Fool on the Hill Avatar von Lanzelot
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    Wie der Zufall so will: nachdem ich mich hier über mein Pech beschwert hatte, kam die Situation tatsächlich im "echten Leben", in meinem PBEM mit bischop...
    Nach zwei Runden Kämpfen blieben, nachdem sich der Pulverdampf verzogen hatte, auf jeder Seite noch genau eine Einheit mit je einem Lebenspunkt übrig: er hatte einen 1/4 Schwerti in der Stadt, ich einen 1/4 Schwerti draußen. Nächste Runde wär sein Truppenverband zu Verteidigung/Gegenangriff heran gewesen, also hab ich angegriffen --- und die Stadt eingenommen!
    Sir Lanzelot

  15. #45
    Registrierter Benutzer Avatar von ori-gm
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Immer diese mathematisch unterenthusiastischen Menschen.
    Als Programmierer sitze ich staunend vor den Ergebnissen der Mathematiker.

    Ich hätte den Disassembler und Debugger angeworfen, mich an die Stelle vorgearbeitet, wo das programmiert ist und mir die Stelle intensiv angesehen und exakt gewusst, was dort abläuft... Grins...
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