Angriffs- und Verteidigungsphasen

[phimbs]

Typische Situation auf den höheren SG ist ja, dass man einen zu erfolgreichen (meist ein paar Techs vorausliegenden) Nachbarn hat, den man früher oder später angreifen muss, weil man selbst nicht weiter friedlich expandieren kann und/oder im Vergleich immer weiter zurückfällt.

Grundsätzlich ist es dann wohl am besten frühestmöglich anzugreifen oder ggf. bis zur eigenen UU zu warten.

Gibt es abgesehen davon noch Phasen, die eher Angriff oder Verteidigung bevorzugen?
- Das Aufkommen der Artillerie ist offensichtlich ein Boost für den Angriff, da man aus 3 Feldern Städte beschießen kann, wobei sie ggf. auch defensiv ganz gut eingesetzt werden kann (zumindest von der HI). Aber in der Regel dürfte es zu dem Zeitpunkt zu spät sein, seine Offensive zu starten.
- Das Aufkommen der Flugzeuge ist wohl neutral, da Bomber und Jäger/Flugabwehr gleichzeitig kommen und die KI auch gut auf Luftverteidigung achtet.

Dass man generell später durch erfahrene Einheiten ggü. der KI einen Vorteil hat, ist für diese Frage nicht relevant, da es sowohl für Angriff und Verteidigung gilt und auch erstmal frühere Kriege voraussetzt, was nicht immer gut möglich ist.

Bei Civ2 z.B. waren diese beiden Phasen durch die unterschiedlichen Werte für Angriff und Verteidigung stärker ausgeprägt, auch veralteten Stadtmauer zu bestimmten Zeitpunkten, weil sich die Befestigungstechnik geändert hat, und mussten neu gebaut werden (=Angriffsgelegenheit) - fand ich gut.

Mit Einführung der WK1-Infanterie in G+K hätte ich mir auch gut vorstellen können, dass hier der defensive Aspekt der Kriegsführung betont würde, durch einen höheren Befestigungsbonus (nur für diese Einheit, ohne Vererbung).

In Civ5 ist mir die militärische Entwicklung etwas zu linear...aber mag manch anderer gerade "gut ausgeglichen" finden.

[Neme]

Na wie es der Zufall so will, hab ich vor 15min folgenden Satz in meiner Story geschrieben:

Eine Zeit lang werden folgend nur Dreidecker und U-Boote gebaut, die Schlüsseleinheiten der frühen Moderne. Sie sollen das Blatt nun wenden und Korea aus der Defensive in die Offensive bringen.

Die offensiven Phasen seh ich eigentlich mit jeder Generation von Belagerungswaffen starten - also mit Katas, Tribs, Kanonen und vor allem der Artillerie. Außerdem begründet die Navigation praktisch die große Offensive zur See. Auch die Phase der ersten Schießpulvereinheiten Musketen und Schützen ist normalerweise ein großer Schritt.

Defensive Phasen ziehen sich meist mit der Bogenschützenlinie. Zur Verteidigung reicht die eigentlich fast allein aus - also Bauwesen und Maschinen im wesentlichen. Die defensiven Phasen gehen bei mir dann aber meist fließend in die Offensive über, wenn ich genug Bogenschützen hab.

[phimbs]

Was verändert sich denn durch die Schießpulvereinheiten? Sind doch spieltechnisch nicht anders als ihre Vorgänger nur halt etwas stärker, oder?

Bogenschützeneinheiten find ich nach dem weggefallenen Stadtangriffsmalus gleichermaßen auch für die Offensive brauchbar.

[Neme]

Die -Sprünge werden deutlich größer, sodass man ältere Einheiten sehr viel leichter aufwischen kann. Ein Langschwertkämpfer gegen Pike ist noch relativ eklig, mit einem Musketier aber recht leicht. Mit Schützen verstärkt sich der Effekt extrem (da gehts ja gleich von 24 auf 34).

[DerFünfteElefant]

Das relative Stärkeverhältniss bleibt aber grob immer erhalten, die Nachfolgeeinheiten sind Pi mal Schnauze immer um 50% stärker als die Vorgänger (gegen Ende schwächt sich das ab)

Beispiel: Schwertkämpfer 14 ---> LSK 21 ---> Schütze 34 --> Weltkriegsinfanterie 50.

[Worf der Große]

Ich hab eher immer das Problem den richtigen Zeitpunkt zu verpassen.

[Neme]

Das relative Stärkeverhältniss bleibt aber grob immer erhalten, die Nachfolgeeinheiten sind Pi mal Schnauze immer um 50% stärker als die Vorgänger (gegen Ende schwächt sich das ab)

Beispiel: Schwertkämpfer 14 ---> LSK 21 ---> Schütze 34 --> Weltkriegsinfanterie 50.

Relativ gesehen stimmt das, nur gehts im Endeffekt um absolute Stärke und die Beförderungen werden auch noch erheblich stärker. Ein weiterer wichtiger Punkt von Schießpulvereinheiten, den ich vergaß, ist die Ressourcen-Unabhängigkeit. Die kann man in massen produzieren.

[Brian1972]

Relativ gesehen stimmt das, nur gehts im Endeffekt um absolute Stärke

Falsch, bei der Schadensberechnung geht es nur und ausschließlich um das relative Stärkeverhältnis. Was stimmt, dass sich dieses zu Gunsten der stärkeren Einheit ausrichtet, sobald Beförderungen ins Spiel kommen.

[Neme]

Aha, komisch, die meisten Beförderungen sind auch relativ. Im Endeffekt gehts also um absolute Stärke, nicht wahr? Probierts halt aus.

[Brian1972]

Hab ich bereits ausgiebig getestet. Für die Schadenswerte kommt es einzig und alleine auf die relativen Stärkewerten an. Wenn du willst kannst du das natürlich weiter verneinen, aber es ist nunmal so.

Das unter bestimmten Umständen relative Stärkeerhöhungen die Stärkerelation zugunsten einer Einheit mit dem höheren zugrundeliegenden Stärkewert verändern kannst du dann ja mal selber ausprobieren (bzw. Herleiten ist ganz einfach). Schau dir dafür vor allem Situationen an, wo eine Seite eine Beförderung hat und die andere nicht im Vergleich zur Situation wo beide keine haben.

[Neme]

Zeigst du mir jetzt noch die Textpassage, die von mir nicht stimmte oder wär das damit geklärt? Wir kommen also abschließend zu dem Ergebnis, dass der reale Stärkeunterschied der Einheiten größer wird (und zwar deutlich). Wenn ich jetzt mal hochscrolle, seh ich diese Erkenntnis in meinem Post von vor diesem Sinnlosexkurs in die Theorie stehen.

[Brian1972]

Zeigst du mir jetzt noch die Textpassage, die von mir nicht stimmte oder wär das damit geklärt?

Hab ich schoneinmal gemacht. Wozu wiederholen, wenn du es doch nicht lesen willst. Glaub halt weiterhin, dass die absoluten Stärkeunterschiede so wichtig sind.

Es ist zwar im Grunde Falsch und nur in der Ausnahme Richtig aber wenn du damit klar kommst Spiel halt so. Ich stelle dich jetzt auf Ignore und verschwende keine wertvolle Zeit mehr gegen die Windmühlen deiner Überzeugungen irgendwas zu erklären.

Und ich bitte darum, dass nicht wieder irgendein Mod versucht mich davon abzuhalten (ich will weder PMs zu diesen Thema noch das jemand an meiner Ignoreliste rumdoktert).

[Neme]

Er hat Recht @TE, ich geb mich geschlagen.

Meine Aussage ist rechnerisch nicht ganz korrekt und stimmt nur in absoluten Ausnahmefällen. Nämlich immer nur dann wenn irgendeine beteiligte Einheit eine oder mehrere Beförderungen hat oder auf unebenem Gelände steht oder irgendwelche Boni durch Sopos/Flankierung/General/Trait/Zitadelle/Stadt bekommt. Das ist in der Tat recht selten der Fall (*oh wait*).

Will noch jemand den Schlips ausrollen?

[phimbs]

Die ganze Diskussion hat ja nur am Rande mit meiner Eingangsfrage zu tun, da ich davon ausging, dass man keinen Tech-Vorsprung hat und daher man nie dazu käme ältere Einheiten zu übertrumpfen. (dass modernere Einheiten eine gute Angriffsgrundlage sind ist ja eine Binsenweisheit, aber das ist halt nicht immer zu erreichen)

[Neme]

Na wenn du von technologischer Gleichheit ausgehst, kommst du nie ganz plötzlich in eine Offensivphase, es sei denn, ein anderer Mitspieler hilft kräftig mit. Angriffsfenster öffnen sich halt mit neuen Einheitengenerationen.

Wenn du jetzt gänzlich unabhängig vom Techstand eine Antwort willst, wäre die ganz einfach: Du bist solange in der Verteidigungsphase, bis du dich zur Offensive entscheidest und du kommst in eine Offensivphase wenn du Truppen baust.