Aufgrund von Hesse Homburgs Ersuch soll hier nun über die Etablierung eines Gesetzes beraten werden, die die Auslieferung von Verbrechern innerhalb des deutschen Bundes regeln soll.
Aufgrund vergangener Ereignisse schlägt Sachsen als ersten Punkt vor, dass dieses Gesetzt nicht rückwirkend gelten soll. Dadurch soll verhindert werden, dass weitere Spannungen innerhalb des Bundes wieder neu aufflammen.
|學而不思則罔，思而不學則殆。 ~ 孔子|
| Lernen ohne zu denken ist sinnlos, denken ohne zu lernen gefährlich. ~ Kong Zi |
| During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act ~ George Orwell |
SdM Dez16 - XCOM2 Make Humanity Great again
Heikles und schwieriges Thema.
Oldenburg wird wohl nur einer Vorlage zustimmen, die beinhaltet, dass das begangene Verbrechen in beiden Fürstentümern gleichermaßen strafbar ist. Wir werden keinen unsere Bürger für etwas ausliefern, dass bei uns nicht strafbar ist. Gerade in Punkto Religionsfreiheit halten es die Fürsten durchaus unterschiedlich, und wir werden niemanden ausliefern, der auf Grund seines Glaubens anderswo verfolgt worden ist oder verfolgt wird.
Weiterhin werden wir niemanden ausliefern, wenn die Strafe in einem anderen Fürstentum ungleich härter ausfällt als es in unseren Fürstentum der Fall wäre (Beispiel: Oldenburg fünf Jahre Knast, anderswo Todestrafe).
Dem Vorschlag Sachsens können wir uns anschließen.
Wir stimmen Oldenburg und Sachsen zu.
Die Story die ich euch 2014 versprochen habe!
Das ist ja auch nicht der Sinn des Vertrages in meinen Augen. Wäre auch verplant... wenn es z.b. in Sachsen illegal ist Montags die Schlüpper zu waschen und es Oldenburger tun ist das doch schnuppe (solang sie ihre Schlüpper nicht in Sachsen Montags waschen). Die Fragen ist also eher, wo ein eventuelles Verbrechen begangen wurde.Zitat von zerialienguru
Heikles und schwieriges Thema.
Oldenburg wird wohl nur einer Vorlage zustimmen, die beinhaltet, dass das begangene Verbrechen in beiden Fürstentümern gleichermaßen strafbar ist. Wir werden keinen unsere Bürger für etwas ausliefern, dass bei uns nicht strafbar ist. Gerade in Punkto Religionsfreiheit halten es die Fürsten durchaus unterschiedlich, und wir werden niemanden ausliefern, der auf Grund seines Glaubens anderswo verfolgt worden ist oder verfolgt wird.
Weiterhin werden wir niemanden ausliefern, wenn die Strafe in einem anderen Fürstentum ungleich härter ausfällt als es in unseren Fürstentum der Fall wäre (Beispiel: Oldenburg fünf Jahre Knast, anderswo Todestrafe).
Dem Vorschlag Sachsens können wir uns anschließen.
Also Beispiel: Ein Oldenburger geht in Sachsen auf Jagd und erlegt einen Fuchs, was illegal ist (obs stimmt weiß ich nicht, nur als Beispiel). Er geht danach nach Oldenburg zurück und erst nachdem er mein Land verlässt bekommen die Behörden Wind davon. Nun würden wir einen Auslieferungsantrag an Oldenburg stellen, um diese Person der sächsischen Justiz zu übergeben und nach sächsischem Recht zu bestrafen. Ob dieses Vergehen in Oldenburg strafbar wäre oder nicht, wäre hierbei irrelevant, da sich jede Person an die Gesetze seines jeweiligen Aufenthaltsort halten sollte. Ich denke, dass sich dieses Grundprinzip auch im Auslieferungsvertrag wiederspiegeln sollte.
Die Bedenken wegen unterschiedlicher Strafmaße müsste man aber noch untersuchen.... Es darf halt nicht die Strafhoheit des "geschädigten" Landes untergraben.
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Das sehe ich aus oben genannten Gründen anders. Mir leuchtet das Beispiel auch nicht wirklich ein. Wilderei ist wohl überall strafbar. Es geht hier doch nicht um solchen Kleinkram, sondern um ganz konkrete Dinge. Ich denke da nur an Lippe und seine Verfolgung Andersgläubiger. Wenn die in Oldenburg Zuflucht finden, dann werde ich sie nicht wieder nach Lippe ausliefern, nur weil es dort strafbar ist, nicht reformiert zu sein. Mir ist schon klar, dass dann irgendwelche Strafbestände erfunden werden, doch eigentlich gehts um die Religionszugehörigkeit. Und da wird Oldenburg niemanden ausliefern.
Um noch ein anderes Beispiel zu nennen aus dem Spiel: In Bayern wurden irgendwelche katholischen Schriften gedruckt, die sich teilweise im Rheinland wiederfanden. Ist es nun rechtens, dass Preußen die Auslieferung der Verantwortlichen verlangt? In Bayern wird es wohl kaum verboten sein, katholische Schriften zu verbreiten. Ich halte es für nicht für richtig, dass Bayern dann ausliefern muss.
Ich würde vorschlagen wir begrenzen den Vertrag auf gewisse Verbrechen, wie Kuhumschmeißen, Umsturzversuche gegen die gottgewollte Ordnung, Volksverhetzung und der gleichen.
Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
Den Vorschlag Oldenburgs lehnen Wir ab. Das läuft daraus hinaus, dass de facto nur noch die Gesetze des diese am laxesten handhabenenen Staates gelten würden.
Wir können uns gerne darauf verständigen, dass nur wegen Kapitalverbrechen Angeklagte ausgehändigt werden müssen. Aber diese dann immer und net nur dann, wenn auch ja nicht mehr als die Strafe, die demjenigen im Land, in dass geflohen wurde, verhängt werden kann. Das konterkariert das ganze dann nämlich.
Das heißt aber, das wir uns auf gewise Verbrechen einigen müssen. Ich werde nimanden bestrafen weil er katholisch ist und es in Lippe verboten ist
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Verbrecher müssen nach dem Gesetzt verurteilt werden, welches in dem Land der Tat gilt, sonst ist dieser Vertrag wertlos. Derzeit ist es inakzeptabel Unruhestiftern Asyl zugewähren, hierfür brauchen wir auch eine Rechtsgrundlage auf Bundesebene. Wer den Umsturz in einem Land fordert kann nicht in einem anderen Land geduldet werden.
Das selbe gilt für Mord, Unruhestiftung, Desertation, Hochverrat, etc.
Schön gesagt
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Wir wüssten nicht, dass es in Lippe verboten ist, katholisch zu sein. Zu Hause kann man ruhig zu seinen Göttern, Heiligen, Götzen, wie auch immer man es nennen will, ruhig beten. Nur in der Öffentlichkeit hat man sich mit seinen Ketzereien zurückzuhalten.
Als Diskussiongrundlage schlagen wir folgende Verbrechen vor, die eine Auslieferung nach sich ziehen sollten: *klick, abzüglich jener, die technisch nicht möglich sind (Nuklearexplositionen und so ein Zeug), zuzüglich Vergehen gegen die Karlsbader Beschlüsse.
Ach ja, ob das Gesetz rückwirkend wirkt oder nicht ist übrigens egal, solange das Verbrechen nicht verjährt ist, kann man auch einfach dann einen Antrag auf Auslieferung stellen, Wir wüssten jedenfalls nicht, warum Verbrecher Amnestie erhalten sollten, nur weil ein neues Gesetz verabschiedet wird. Es wird ja auch nicht rüclwirkend ausgeliefert, sondern erst dann, wenn's gilt.
Das Beispiel war nur dafür dar, damit man sich den Grundsatz, der meiner Meinung nach auch Grundlage für dieses Gesetzt hier sein soll, vor Augen führen kann. Ich hoffe doch stark, dass Wilderei überall illegal ist.
Im ersten Punkt würde Lippa ja gegen geltendes Bundesrecht verstoßen mit ihrer Verfolgung gegen Andersgläubige und es wäre dann natürlich sinnfrei für Oldenburg, dem Auslierfungsantrag statt zu geben. Verbrechen in einem Land, bei denen die Strafbarmachung unter Bundesrecht verboten ist (Vor allem im Bereich der Glaubensfragen), sollen natürlich von diesem Gesetzt ignoriert werden.
Der zweite Punkt knüpft an den ersten an, die Authoren christliche Schriften egal welcher Konfession sollten nicht verfolg werden, solange zumindest wie ihre Schriften nicht gegen die bestehende Ordnung kämpfen (also keine rebellischen Schriften unter dem Deckmantel eines religösen Schrift).
Es ging uns eben darum, dass die Verbrecher der vergangene Verbrechen mit der Unterzeichnung des Vertrages nichtmehr von ihrem Ursprungsland "zurückgefordert" werden können und entsprechend sollte es auch umgesetzt werden. Sonst sehen wir uns über die nächsten Jahre einer Vielzahl von Verfahren und Auslieferungsanträgen gegenüber, über Verbrechen, die vielleicht 50 Jahre zurückreichen. Diese Tür dürfen wir nicht öffnen und auch Lippe sollte ihren Anspruch die Detmolder 5 einem lippischen Gericht zu überstellen wohl aufgeben durch die Unterzeichnung dieses Gesetzes.
Hier also schonmal zwei Artikel, die das Gesetzt enthalten soll:
§1 Personen dürfen nur für Verbrechen ausgeliefert werden, die nach der Unterzeichnung dieses Gesetzes begangen wurden.
§2 Aktionen, die nach geltendem Bundesgesetzt gestattet sind, werden nicht als Verbrechen unter diesem Gesetzt behandelt und sind somit vor Auslieferungen geschützt.
Über die Formulierung kann man sich diskutieren.
Wichtig ist eben der Grundsatz den ich angesprochen habe. Jede Person sollte für Verbrechen zu Rechenschaft gezogen werden in dem Land, in dem es sie begangen hat. Niemand kann nicht den Anspruch haben sein eigenes Rechtssystem auf alle Länder des Bundes anwenden zu wollen wenn es um seine Untergebenen geht. Bewegt sich eine Person von einem Bundesglied zum anderen ist es unter ändern sich auch die Rechten und Pflichten eines solchen, eben auch der Zwang die Gesetze seines Aufenthaltsortes zu befolgen. Verletzt er diese, darf seine Ausrede nicht sein "In meinem Heimatglied ist dies erlaubt". Ignoranz schützt vor Strafe nicht! Auch hier versteckt sich eine Tür, nicht geöffnet werden darf. Ein Thüringer darf nicht nach Sachsen reisen und dort offen gegen den König hetzen, wissend, dass er sicher ist sobald er es zurück nach Thüringen geschafft hat. Eine solche Rechtsgrundlage würde unseren Bund von innen heraus zerstören und unnötig viel Spannung zwischen den Gliedern erzeugen.
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Wir stimmen Sachsen in allen Punkten zu, müssen aber Fragen zu was Paragraph zwei dienen soll? Ein solcher Fall ist ausgeschlossen, da alle Landesgesetze die Bundesgesetzen entgegengehen inhaltslos sind.
Es grüßt euch der Kaiser der Vereinigten Staaten, Mansa von Mali, Samrat Chakravartin von Indien, König von Spanien, König von Baden, Sekretär des Deutschen Bundes, Sultan von Delhi, Sultan der Osmanen und Präsident der Vereinigten Arabischen Republik.
Im grossen und ganzen findet dies unsere Zustimmung. Allerdings ist ein §1 sinnbefreit. Die übertriebene Darstellung von 50 Jahren völlig aus der Luft gegriffen. Da wir uns alle zum Deutschen Bund zusammengefunden haben, sollte die Wirkung eines solchen Gesetzes rückwirken ab 1815 gelten!
Wir werden keinem Verbrecher de facto Amnesie gewähren, schon gar net wenn sie wegen Volksverhetzung verurteilt sind und schon gar net, wenn sie zu unserer Verhöhnung auch noch im Staat eingestellt sind. §1 ist daher inakzeptabel. §2 ist wie schon mal gesagt wurde unnötig, Gesetze, die gegen das Bundesrecht verstoßen können sich nicht zu ihrer Durchsetzung auf Bundesrecht berufen. Das ist, wie wenn ein Dieb, dessen Tat bewiesen ist und dessen Beute gestohlen wurde, das Recht anruft, um die durch ihn widerrechtlich erlangte Sache, die ihm widerrechtlich gestohlen wurde, wiederzuerlangen.
Berechtigungen
