Dein Titel bezieht sich bestimmt auf Oldenburg in Holstein.
Dein Titel bezieht sich bestimmt auf Oldenburg in Holstein.
versuch nicht dich rauszureden
Nachdem die preussische Allianz den Sperrriegel zwischen Hannover und dem Dritten Deutschland mit Kurhessen nun definitiv zu errichten scheint, sollten wir in Sachen Nordsee-Liga jetzt doch mal Nägel mit Köpfen machen. Nicht um Berlin in irgendeiner Form zu provozieren, aber um mal eine klare Linie in den Sand zu ziehen: Bis hierher und nicht weiter. zeri was denkst du, wäre Hannover nun eher dabei oder nicht?
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Schwierige Frage.
Es gibt diverse Punkte, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie das ausgehen wird. Ich liste sie einfach mal auf:
1. Hannover und das Dritte D. Ich habe das Gefühl, der Bayer macht, was er will. Baden, Württemberg und Sachsen verhalten sich sehr passiv, und noxx ist genauso wie ich auch von Bayern alles andere als begeistert. Möglicherweise steigt noxx da irgendwann aus.
2. Ich kann nicht einschätzen, wie die Beziehungen zwischen Frankreich und Hannover sind. Es war ja angedacht, dass Frankreich Garantiemacht der Nordseeliga wird, aber was, wenn noxx das nicht will? Hier wärst du auf jeden Fall gefordert Azrael, um das im Voraus zu klären.
3. Deutsche Teile Dänemarks: Das ist der Punkt, der mir am meisten Kopfzerbrechen bereitet. Irgendwann wird es dort vermutlich zum Knall kommen. Die jetztigen Rechte sind bei aller Liebe das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Nur was passiert, wenn es dort knallt? Wenn Hannover und ich Dänemark unterstützen, dann ziehen wir uns den geballten Zorn unserer eigenen Leute zu, und wahrscheinlich auch noch diverser Mitspieler, Preußen vorneweg. Ich fürchte mich vor der Situation, in der ich als deutscher Fürst in einen Position komme, in der ich nur verlieren kann. Entweder ich enttäusche meinen Verbündeten oder ich laufe Gefahr, dass meine eigenen Leute mir das Schloss abfackeln. Das trifft genauso natürlich auf noxx zu.
Daher wäre das ein Punkt, den man vorher abklären müsste: Welches Vorgehen gibt es, wenn deutschnationale Kräfte sich in den deutschen Gebieten unter dänischer Krone erheben?
4- Preußen: Nach dem preußischen Desaster rund um Dänemark, Hannover und mich wird jedwede Handlung Preußens, die wieder in diese Richtung zielt, schnell Argwohn und vielleicht auch mehr provozieren. Aus preußischer Sicht muss damit gerechnet werden, dass neben uns dreien und dem Dritten D. auch Österreich und Frankreich auf die Barrikaden steigen. Von daher wäre es für Preußen, sofern sie dieses Ziel weiter verfolgen wollen, sinnnvoller, anders vorzugehen. Statt alle Gegner geballt vor der Nase zu haben, ist es viel einfacher, einen Gegner nach dem Anderen aus dem Spiel zu nehmen. Damit meine ich primär Österreich. Greift Preußen Österreich an, passiert ansonsten vermutlich erstmal nix, maximal der Bayer blökt rum. Niemand garantiert schließlich Österreich. Falls es Berlin gelingt, den Russen zur Passivität zu überreden oder ihn gar mit ins Boot zu holen, dann steht Österreich aber mal ganz nackig da. Ist Österreich dann hinsichtlich der deutschen Einigung aus dem Rennen, so kann sich Preußen wieder seinen eigentlichen Ziel zuwenden. Wenn Frankreich dann gerade anderweitig beschäftigt ist (Krimkrieg etwa), könnte Preußen gegen das Dritte D. losschlagen. Wenn sie dann raus sind, nützt es Dänemark bzw. uns hier im Norden auch nicht mehr viel, wenn Frankreich uns garantiert. So würde ich zumindest als Preuße vorgehen. Einen Gegner nach dem Anderen rausnehmen aus der Gleichung, bis schließlich nur noch Dänemark alleine oder die Nordseeliga in einer schwachen Position übrig bleiben.
Idealerweise könnte Preußen auch versuchen, die Deutschnationalen auf seine Seite zu ziehen. Wenn Österreich aus der Frage der deutschen Einigung ausgeschieden ist, bleibt im Grunde nur Preußen. Die Einigungsbewegung dann finanziell und militärisch zu uunterstüzen wäre für Preußen kein großer Aufwand.
Ergo: Die Gründung und Verkündung der Nordseeliga könnte Preußens Pläne bestätigen oder forcieren.
5. Wie sieht es überhaupt aus zwischen Dänemark und Hannover?
1. Mit Bayern hatte ich heute wieder kurzen PN-Kontakt, er hat mir mitgeteilt, dass Laeno im Preußen-Thread rumgeistert (die Südländer dürften das nicht so schnell mitkriegen), woraufhin ich ihm mal ne Liste mit Mitlesern übermittelt hab, über die er doch ein wenig überrascht war
2. Frankreich und Hannover sind wegen Großbritannien ein schwieriges Thema denke ich, aber normalerweise müsste GB doch auch als Schutzmacht von Hannover eintreten, falls es durch Preußen gefährdet wird, oder?
3. Das befürchte ich in nächster Zeit auch, soviele Konzessionen kann ich den Deutschen wohl nicht machen, irgendwann treten sie auf die Barrikaden. Aber auch wenn ich Holstein und Lauenburg verliere, um Schleswig und das Kernland wird gekämpft bis zum letzten Mann...und wenn ich meine Schiffe als Schutzschild in meinen Kanal einlaufen lasse!
4. Ich glaube eher, dass sich Preußen in den nächsten Jahren auf eine passive Strategie verlassen wird, nach der Niederlage in Hessen ist das Heer sowieso viel zu aufgewühlt für einen großen Krieg gegen Österreich, den würden sie wohl nur unter großen Verlusten gewinnen. Ich vermute eher, dass sie eher versuchen die Rebellen und/oder Radikalen mit Geldzahlungen zu unterstützen.
5. Ich hab kein Problem mit noxx, außer der einen Depesche aus Preußen gabs aber keine Annährerungsversuche bis jetzt
Ich hatte da ja einen Vorschlag gemacht, wie die Sache mit Holstein geregelt werden könnte... Vor allem nachkönnte das doch eine Überlegung wert sein."Aber auch wenn ich Holstein und Lauenburg verliere, um Schleswig und das Kernland wird gekämpft bis zum letzten Mann..."
Vielleicht mag Zeri das mal hier posten.
@zeri:1. Möglich ist es schon, was aber umso mehr ein Grund wäre Hannover in der Liga einzubinden. Wobei ich aber glaube, dass noxx aussenpolitisch zu 3D gar keine Alternative hat. Preussen wird ihm wegen der PN-Veröffentlichung nie wieder über den Weg trauen und die Personalunion mit Grossbritannien wird irgendwann mit Victoria gelöst. Auch wenn er es offenkundig nur als Zweckbündnis ansieht, er ist auf das Dritte Deutschland angewiesen.
2. Werde ich mal tun und ihn wenn notwendig an die oben genannten Punkte erinnern.
3. Die Frage der deutschen Untertanen Dänemarks ist tatsächlich schwierig. Repression liefert Preussen einen Vorwand und Liberalisierung fördert die Deutschnationalen, was dann auch wieder Preussen einen Vorwand liefert. Trotzdem glaube ich, dass mittelfristig eine Verfassung nach Typ B oder A, mit Regionalvertretungen, wohl der bessere Weg sein wird. Wenn es im Ernstfall nur Revolutionäre in Holstein selbst sind, wird Dänemark alleine mit ihnen fertig, du müsstest dich also kaum daran beteiligen eine Volkserhebung niederzuschlagen. Und ein Krieg gegen Preussen ist, da kannst du nur hoffen dass es dein Volk versteht, etwas ganz anderes.
4. Zu Österreich kann ich dir soviel verraten: Die französisch-österreichischen Beziehungen sind sich zumindest am verbessern. Wenn es zu einem innerdeutschen Krieg zwischen den Ösis und Preussen kommt, ist es schwierig vorher zu sagen, wer alles noch mit eintritt. Aber es dürften mehr als nur der Bayer allein sein, schliesslich weiss der Rest des Dritten Deutschlands auch, dass es im Falle einer Niederlage des Kaisers alt aussehen würde. Und sollte es zu einem Kriegseintritt Russlands kommen, kannst du davon ausgehen, dass Frankreich und Grossbritannien nicht einfach nur zusehen würden, dafür wird der Zar in London und Paris zu argwöhnisch beobachtet. Von daher bin ich persönlich froh darüber, dass aus der russischen Marinebasis in Oldenburg wohl nichts wird, die hätte die Angelegenheit nur weiter verkompliziert.
@patkog:
2. Prinzipiell schon, aber wie gesagt nur solange die Personalunion besteht. Wir sollten schon einen Plan entwerfen, der mehr als nur 10 Jahre Bestand hat.
4. Möglich, wobei das, falls es auffliegt, aussenpolitisch verheerend wäre. Da würde vermutlich nicht mehr viel zur Bundesexekution fehlen, ausserdem würde niemand Preussen jemals wieder seinen Anspruch als 'stabilisierende und gegen die Revolutionäre ankämpfende Macht' abnehmen.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Gut, dass ich die Aspekte mit Nummern versehen haben.
1. Ob Hannover Teil des dritten D bleibt oder nicht, werden wir wohl alle irgendwann erleben. Falls es zur Gründung der Nordseeliga kommt, wäre es auch gar nicht mehr so wichtig. Es würde reichen, wenn sich der Norden und der Süden gegenseitig die Unabhängigkeit garantieren bzw. einander militärisch unterstützen, sollte es zu einem innerdeutschen Krieg kommen und der Feind heißt Preußen.
2. Sehr gut. Mir ist es auch lieber, wenn das direkt besprochen wird und ich nicht als Vermittler dazwischen hänge.
3. Ich finde das heutige britische Modell ganz interessant. Kanada, Australien etc. sind formal unter der Krone GBs, rechtlich aber unabhängig. Ein ähnliches Modell wäre theoretisch auch für Holstein und Lauenburg denkbar. Schleswigs (das ist ja mehr als nur das, was heute in Deutschland als Schleswig verstanden wird, es gibt ja auch noch in Dänemark schleswige (?) Gebiete) Status ist schon rechtlich ein anderer, weil es nicht Teil des Deutschen Bundes ist. In Schleswig müssten die Dänen auch klar die Mehrheit stellen, oder? Wie sieht das überhaupt so aus, leben in Holstein und Lauenburg viele Dänen?
Aktiv würde ich dort sicher keine Aufstand mit niederschlagen, das wäre politischer Selbstmord. Meine Bedenken gehen eher in die Richtung, die sich bei Bayern bereits angedeutet hat: Der beschießt protestantische Städte und war gleichzeitig ein Freund von mir. Das gab schon einigen Ärger in meiner Heimat. Wenn mein treuer Verbündeter Dänemark eine deutscnationalen Aufstand niederschlägt, könnte es deswegen zu massivem Ärger kommen. Das muss keinesfalls so sein, es macht mir aber Sorgen.
4. Patkog hat natürlich recht, solange Preußen sein Militär reformiert, wird es keinen Krieg führen. Ein reformiertes Herr allerdings wird im Kampf sicher Boni bekommen gegen ein nichtreformiertes und bunt zusammengewürfeltes Heer auf Österreichs Seite. Ich habe auch ein wenig die Befürchtung, dass Österreich wirtschaftlich bald von Preußen abgehängt wird. Der Ruhrboom und die Industralisierung von Schlesien bis hoch nach Berlin wird Preußen enorm stärken. Der Österreicher baut zwar aktuell an der Infrastruktur rum, schleppt aber auch einen riesigen Schuldenberg vor sich her. Allein die Zinsen, die der latzt, entsprechen ungefähr 20.000 Soldaten.
Umgekehrt stimmt es natürlich auch, dass der Rest des Bundes sich sein eigenes Grab schaufelt, wenn er in einem Konflikt zwischen Preußen und Österreich neutral bleibt. Je länger beide Staaten in Konkurrenz zueinander stehen, umso länger werden alle Deutschnationalisten das Problem haben, dass sie sich für Preußen oder Österreich entscheiden müssen.
5. Als Vorbereitung auf die Nordseeliga wäre es doch ne gute Idee, wenn sich Dänemark und Hannover annähern. Zusammen mit Azraels Charmeoffensive (
Einen weiteren Punkt (Nr. 6) sollten wir nicht außer acht lassen: Die drei Hansestädte Bremen, Hamburg und Lübeck. Im Falle einer Nordseeliga wären die quasi von der Liga umschlossen. Damit hätte die Nordseeliga recht große politische Einflussmöglichkeiten, weil diese Städte wirtschaftlich dann stark von der Nordseeliga abhängig wären. Ob man diese Möglichkeiten nutzt oder nicht, wäre zu klären. Aus oldenburger Sicht wäre es am besten, die Städte draußen zu lassen. Der Jadehafen wird umso erfolgreichen, umso schwächer die Position der Hansestädte ist. Das ist im Grunde nicht anders als heute auch. Der Jade-Weser-Port hat mit Bremerhaven und Hamburg zwei Konkurrenten. Wie heute auch kommt der Jadehafen neu hinzu und muss sich erst etablieren. Wenn die Hansestädte keine Mitglieder der Nordseeliga sind, können beispielsweise die Zölle dazu genutzt werden, um den Jadehafen zu fördern und Kaufleute aus den Hansestädten abzuziehen. Das wäre mir ein wichtiges Anliegen, wenn es zur Gründung der Nordseeliga kommt. Oder anders gesagt: Kommt es im Rahmen der Nordseeliga zu einer Zollunion mit den Hansestädten, dann besteht das Risiko, dass mein Jadehafen ein finanzielles Desaster wird. Darauf habe ich so gar keine Lust.
Das würde mich jetzt sehr interessieren...Zitat von Frederick Steiner
@zeri, ich hab jetzt ein bisschen im Internet gesucht, ich finde leider überhaupt keine Daten zu den ethnischen Zugehörigkeiten in Holstein und Lauenburg, nehme aber an, dass eine große Mehrheit der dort lebenden Bevölkerung "Deutsch" ist. Schleswig ist so ziemlich zweigeteilt, ein stark dänischer Norden und ein deutscher Süden. Wie gesagt, Aufstände muss ich niederschlagen..wenn ich ihnen irgendwelche Angebote mache wollen sie wahrscheinlich immer mehr Freiheiten, bis sich das ganze Gebiet mal abspaltet.
Die Hansestädte würde ich auch nicht aufnehmen, die sind sowieso nurnoch ein Schatten ihrer selbst. Auch für mich ist ein funktionierender Jadehafen wichtig, sobald mein Kanal fertiggestellt ist
Stimmt, Hamburg und die Elbe als weiterer Transportweg wäre für Dich und den Kanal auch eine starke Konkurrenz.
Zu Holstein hatte der stets auf Expansionsmöglichkeiten schielende Freddy geschrieben, dass ich Dir ein Angebot machen soll, um es Dir abzukaufen. Ich habe aber so meine Zweifel, dass Du daran interessiert wärst und ich im Gegenzug überhaupt genug Geld dafür habe.
Das ist so nicht ganz richtig.Stimmt, Hamburg und die Elbe als weiterer Transportweg wäre für Dich und den Kanal auch eine starke Konkurrenz.
Zu Holstein hatte der stets auf Expansionsmöglichkeiten schielende Freddy geschrieben, dass ich Dir ein Angebot machen soll, um es Dir abzukaufen. Ich habe aber so meine Zweifel, dass Du daran interessiert wärst und ich im Gegenzug überhaupt genug Geld dafür habe.
Das Angebot sollte so aussehen, dass der neue Oldenburger Großherzog eine dänische Prinzessin heiratet und als Titularherzog von Holstein auftritt. Deutscher Herrscher, deutsche Bevölkerung, Teil des dänischen Staates. Im nächsten Schritt sollte dann der Erbe aus dieser Verbindung, also der Enkel des dänischen Königs und der Sohn des amtierenden Großherzogs von Oldenburg auch Herzog von Holstein werden. Damit sollte der deutschen Mehrheit in Holstein die Perspektive aufgezeigt werden, dass möglicherweise noch zu ihren Lebzeiten, aber spätestens zu Lebzeiten ihrer eigenen Kinder, Holstein von einem deutschen Fürsten beherrscht wird.
Um die finanziellen Einbußen für die dänische Krone zu kompensieren, sollte ab dem Zeitpunkt, an dem der Herzogtitel von Holstein an den Großherzog von Oldenburg fällt (also in vielleicht 20 Jahren), eine Entschädigungszahlung von Oldenburg an Dänemark gezahlt werden. Vielleicht zehn Jahre lang die Hälfte der Steuereinnahmen oder so etwas.
Da der dänische König und der Großherzog von Oldenburg dynastisch aus dem gleichen Hause kommen, wäre das Lehen Holstein quasi noch immer "in der Familie". Der dänische Einfluss bliebe noch immer erhalten, die dänische Minderheit geschützt. Gleichzeitig hätte Holstein jedoch einen deutschen Fürsten. Die Revolution von 1856 (die genaue Jahreszahl weiß ich aus dem Kopf nicht) wäre damit nicht mehr notwendig. Holstein wäre dann Teil des Reiches ohne "Fremdherrschaft". Einen Grund für den Dänisch-Deutschen Krieg gäbe es auch nicht.
Dänemark würde halt auf Gebiete verzichten
Ich hätte auch noch eine Idee, den "Verzicht" von Dänemark deutlich abzuschwächen. Aber den würde ich dann erst bringen wollen, wenn der dänische König halbwegs mit der von mir geschilderten Lösung einverstanden wäre.
Hatte Holstein eine bedeutende dänische Minderheit? Ich dachte die sitzt nur in Schleswig.
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Ob bedeutend oder nicht wäre in diesem Falle ja egal. Und wenn nur 1 % der Holsteiner Dänen sind, hat sowohl der dänische König den Anspruch sie zu schützen als auch diese Minderheit den Anspruch von der dänischen Krone geschützt zu werden.
Das führt immer zu Spannungen. Ich dachte im Falle von Minderheitenschutz an so etwas wie den SSW im heutigen Schleswig-Holstein. Der Südschleswigsche Wählerverband (oder so) ist eine Partei der dänischen Minderheit und ist bei Landtagswahlen (ich glaube auch bei Kommunalwahlen) von der 5%-Hürde befreit. Somit sind die Rechte der Minderheit demokratisch vertreten.
http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/volkszaehlung.htm
Demnach gab es 1803 eine Volkszählung in Schleswig und Holstein. Die Daten sind aber offenbar nur in Papierform in irgendeinem Museum erhalten. Interessant ist Folgendes:
Wenn die Ergebnisse von 1835 gedruckt wurden, müsste man die eigentlich auch finden können.Nach 1803 vergingen gut drei Jahrzehnte, bis die Regierung 1835 wieder eine Volkszählung anordnete. Inzwischen war eine neue Zeit angebrochen: Mehr Bürger als früher interessierten sich jetzt für die öffentlichen Angelegenheiten. In den Herzogtümern Schleswig und Holstein war politisches Regionalbewußtsein entstanden. Der König hatte Ständeversammlungen zugestehen müssen, die gesichertes Datenmaterial als Grundlage für ihre Beratungen brauchten. Die Zählungsergebnisse 1835 sind deshalb die ersten, die gedruckt worden sind.
Allerdings besagt diese Quelle hier:
http://www.brunsbuettel.de/index.pht...=1&text=&sub=0
dass bei den Volksbefragungen nicht nach der Nationalität gefragt wurde, also bringt eine weitere Recherche eh nichts.
Ab 1871 gab es dann regelmäßige Volksbefragungen im Deutschen Reich, dabei wurde allerdings wieder nicht nach der Nationalität fgefragt, dafür nach der Sprache:
http://www.verwaltungsgeschichte.de/fremdspr_krei.html
Die ersten vier Kreise dürften Nordschleswig umfassen, also das, was heute wieder dänisch ist. Stadt und Land Flensburg gehören zu Südschleswig, alles andere wird nicht erwähnt, was daran liegt, dass nur Gebiete mit mindestens 5% Fremdsprachenanteil erwähnt werden. Die Zahlen könnte man also zurückrechnen, denn die Einwohnerzahl von S-H in 1871 ist bekannt: http://www.verwaltungsgeschichte.de/p_schleswig.html
ebenso die absolute Anzahl der Dänischsprechenden
http://www.verwaltungsgeschichte.de/fremdsprachen.html
Problem: Der deutsch-dänische Krieg dürfte zumindest zu leichten Verschiebungen geführt haben, vor dem Krieg dürften mehr Dänen in den Gebieten gelebt haben. Zumindest als Richtwert taugt das Ganze aber schon.
Ich würde das mal grob so einschätzen:
Nordschleswig: 90-95% Dänen
Südschleswig: 10-20% Dänen
Holstein: Um die 5% Dänen, vermutlich bedingt auch durch Beamte, Militiär etc.
Lauenburg: Gar keine einheimischen Dänen, da das Gebiet erst 1814 dazu kam, also maximal berufsbedingte Zuzüge von ein paar Dänen.
Augenscheinlich ist der König schwer getroffen von meinem Vorschlag. Er schweigt
Hoffentlich wird da nicht stillschweigend ein Haftbefehl gegen mich unterzeichnet
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