Paradox geht einen neuen Weg (CD´s Steam only)

[goethe]

Wenn du es über Amazon runterladen würdest, dann hättest doch sicherlich auch nichts dagegen, das auch bei Gamersgate ebenso zu machen, oder? Das nimmt sich ja nichts.

Da hast du sicher recht. Kommt jetzt drauf an, wie man bei denen bezahlen kann. Amazon lasse ich einfach abbuchen. Wenn ich mir jetzt eine Kreditkarte zulegen müsste, nur um ein Pdox-Spiel zu kaufen, wäre das schon wieder dumm.

Und was das Registrieren angeht....einen Zwang gabs da bisher nie...auch bei der GG Version nicht. Man hat halt nur die Einbußen, daß man bestimmte Foren bei Paradox nur mit Registrierung passieren darf.

Ich habe die Registrierung jeweils dann durchgeführt, wenn ich eben technische Hilfe brauchte. Meine "Orden" kannst du dir gerne dort anschauen. Ich habe aber wesentlich mehr Spiele als Orden von denen. Wenn ich keine Hilfe brauche, brauche ich auch keine Registrierung. Diese Vorgehensweise finde ich absolut in Ordnung.

Also so gesehen, dürftest du auch mit GG "glücklich" werden.

Wie gesagt, kommt jetzt auf das Bezahlen an.


Ich kann verstehen, dass man von den Schachteln weg will. Seitdem die Schachteln kein Handbuch und ähnliches Addon mehr enthalten, sind sie ja auch für den Käufer einigermaßen nutzlos. Ich möchte aber trotzdem ein "Gut" kaufen, dass ich unbefangen weiter veräußern oder verschenken kann und dass ich nutzen kann, ohne dass mir jemand "da draußen" auf die Finger schaut. Ich sehe es einfach nicht ein, warum irgendjemand meinen Rechner besser kennen soll als ich; es sei denn, dass ich technische Hilfe benötige.


PS: du bist immer willkommen hier mit solchen Neuigkeiten, die nicht jeder sonst mitbekommt. Wir sind ja alles keine Hardcorer hier, die täglich bei Pdox online sind.

[X_MasterDave_X]

@goethe

Täglich bin ich bei denen auch nicht online. Die letzten 2-3 Monate sogar sehr sporadisch. Auf diese "Neuerung" bin ich eigentlich durch das Strategycon Forum gestossen worden, daß thematisch eher auf Paradox-Spiele oder Konsorten spezialisiert ist. Aber nachdem es hier ja auch ne rege EU3-Community gibt (fast schon aktiver als im Strategycon), dachte ich mir, das könnte euch hier auch interessieren.

War anfangs auch über diese Neuerung geschockt...auf dem 2ten Blick ändert sich aber mMn doch weniger als gedacht....zumindest für die GG Kunden.


Was die bezahlung betrifft....kann ich gut nachvollziehen, wo deine Bedenken sind. Ich hab selbst als Inet-Grufti noch immer keine Kreditkarte, obwohl ich schon oft kurz davor war, weils einfach ankotzt, wenn man etliche Sachen übers Netz so viel billiger haben könnte...aber dann keine Karte hat. Aber ich hab mir bisher immer mit Paypal ausgeholfen. Das wird fast überall im Netz als Ersatz für Kreditkarten aktzeptiert. Geht relativ easy....man registriert sich dort....gibt denen die Bankverbindungsdaten. Dann senden die dir üblicherweise 1-2 cent auf dein Konto. Die musst du zurück überweisen. Und damit wissen die, daß dein bankkonto wirklich existiert. 4-5 Werktage später bist du freigeschalten. Ich lad dann immer so ca 50-100€ auf mein Paypal Konto hoch, sprich ich überweise diesen Betrag auf das Konto. Und kann das Geld dann von dort aus übers Inet nutzen. Man kann einstellen, daß Paypal auch abbuchen darf vom eigenen Konto. Standardmäßig dürfen die das aber nicht. Sprich, dann darfst du halt nur so viel Geld anweisen über Paypal wie du aktuell gerade auf deren Konto hochgeladen hast. Fällt mein Konto....schieb ich wieder Geld nach. Damit bin ich immer gerüstet im Netz. Konnte so gerade bei den großen Aktionen zu Weihnachten bei Steam und Gamersgate tolle Schnäppchen abgreifen (bis zu 75% billiger bei teilweise 1-6 Monate alten Titeln).

Also Paypal kann ich soweit für die Kreditkarten-Muffel empfehlen. Speziell wenn man Angst hat, läßt man einfach die Grundeinstellung bestehen, daß Paypal keine Abbuchungsrechte hat.

Ich habe die Registrierung jeweils dann durchgeführt, wenn ich eben technische Hilfe brauchte. Meine "Orden" kannst du dir gerne dort anschauen. Ich habe aber wesentlich mehr Spiele als Orden von denen. Wenn ich keine Hilfe brauche, brauche ich auch keine Registrierung. Diese Vorgehensweise finde ich absolut in Ordnung.

Mir persönlich eigentlich echt egal wer Spiele real kauft, oder schlicht schwarzkopiert. Was ich nur nicht abkann sind Leute die in Foren auch noch stolz darauf sind, daß sie es so machen....und anderen die brav kaufen, auslachen. So Spezialsiten gibts im Paradox-Forum auch ab und zu. Aber deren Lebensdauer ähnelt Eintagsfliegen. Und auch im Strategycon macht man kurzen Prozess mit Leuten die sich positiv gegenüber solchen Taktiken äußern. Deswegen bin ich hier im Civ-Forum immer etwas verwundert, wenn man solche Aussprüche oft als "Kavaliersdelikte" betrachtet, von Mod-Seite aus. Speziell wenn man bedenkt wie oft Foren in der Vergangenheit schon böse Briefe von Rechtsanwälten erhalten haben. Da auch die Mods/Admins vom Strategycon da böse Erfahrungen haben, sind sie auf dem Ohr echt empfindlich.

Ich kann verstehen, dass man von den Schachteln weg will. Seitdem die Schachteln kein handbuch und ähnliches Addon mehr enthalten, sind sie ja auch für den Käufer einigermaßen nutzlos.

Sehe ich ähnlich...speziell bei paradox-Titeln, wenn sie schon etwas älter sind...und die Handbücher dann eh schon nicht mehr up-to-date. Dennoch liebe ich es, etwas in der S-Bahn zu lesen. Auf alle Fälle lieber als ein PDF-File. Deswegen kaufe ich mir ein SKyrim halt auch als Box, und nicht gleich online auf Steam. Aber mir ist auch klar, daß Boxen kaum noch Zukunft haben. Der reine Onlinevertrieb wird irgendwann 99% des Marktes kontrollieren...da führt kein Weg vorbei. Fand ich anfangs auch blöd....heute gefällt es mir, wenn ich nach dem Stöbern in Onlineläden, 1-2 Stunden später das Spiel schon spielen kann....ohne das Haus verlassen zu müssen. Alles eine Frage der Gewöhnung.

Ich möchte aber trotzdem ein "Gut" kaufen, dass ich unbefangen weiter veräußern oder verschenken kann und dass ich nutzen kann, ohne dass mir jemand "da draußen" auf die Finger schaut.

Kann ich nachvollziehen. Und ist bei GG ja auch theoretisch möglich, wenn man seine SN nicht per Registrierung "verheizt". Wobei dazu, wie ich schon mal vorher anführte, viel Vertrauen zum Verkäufer gehört. Also einem Fremden würde ich heute kein PC-Spiel mehr abkaufen. Die Chancen daß er die SN bereits auf sich registriert hat ist extrem hoch. Und dann hab ich gar nichts erworben....blos ne Pappschachtel mit Inhalt...ohne das Recht das Spiel auch nutzen zu dürfen. Von Service gar nicht zu sprechen. Daher kauf ich nur "first hand". Schlimmstenfalls wartet man halt 1-2 Jahre...dann gibts eh jedes Spiel zum Schleuderpreis von 5€ oder weniger. Defakto ist der Second Hand markt bei PC Spielen eh mausetot. Einzig bei den Konsoleros ist noch was los. Sieht man auch an den Spieleläden. Die haben PC-Spiele fast völlig aus dem Second Hand Bereich herausgenommen. Selbst unsere Videothek führt nur noch Konsolen-Games. PC Spiele wurden 6 Monate nach Halflife 2 Release eingestellt. Dann wurde alles verkauft....und nie wieder was eingekauft.

So gesehen, haben die Publisher im PC Sektor erreicht was sie wollten: Den Wiederverkauf von Spielen witzlos zu machen. Wundert mich, warum sie es bei den Konsolen nicht auch versuchen. Womöglich ist die fehlende Internetanbindung dran schuld. Wird in Zukunft aber sicher mal möglich werden.

Wobei neueste Gerüchte besagen ja, daß es nur noch max 1 weitere Konsolengeneration geben wird....und dann ist Schluss. Dann hat sich das Problem von alleine erledigt.

[Peregrin_Tooc]

Also, bei Gamersgate kann man mit Paypal bezahlen. Wenn man das nicht will, kann man jemanden mit GG-Account und Paypal-Account bitten, dass er einem das Spiel "schenkt" - konkret könntest Du mir den Kaufpreis eines Spiels überweisen und ich kaufe es Dir

Davon abgesehen zahlst Du wahrscheinlich bei deinem Girokonto eine Master- oder Visacard mit, ohne das zu wissen.

[goethe]

Was ich nur nicht abkann sind Leute die in Foren auch noch stolz darauf sind, daß sie es so machen....und anderen die brav kaufen, auslachen. So Spezialsiten gibts im Paradox-Forum auch ab und zu. Aber deren Lebensdauer ähnelt Eintagsfliegen. Und auch im Strategycon macht man kurzen Prozess mit Leuten die sich positiv gegenüber solchen Taktiken äußern. Deswegen bin ich hier im Civ-Forum immer etwas verwundert, wenn man solche Aussprüche oft als "Kavaliersdelikte" betrachtet, von Mod-Seite aus. Speziell wenn man bedenkt wie oft Foren in der Vergangenheit schon böse Briefe von Rechtsanwälten erhalten haben. Da auch die Mods/Admins vom Strategycon da böse Erfahrungen haben, sind sie auf dem Ohr echt empfindlich.

Ein Forum ist zuallererst eine Plattform für Meinungsäußerungen. So lange diese nicht gegen Recht und Gesetz verstoßen (inkl. Jugendschutz), sehe ich keinen Grund für eine aktive Moderation. Wenn sich jemand per Melde-Button an die Moderation wendet, wird der Meldung auch gezielt nachgegangen.

Raubkopie kann man als Kavaliersdelikt ansehen, ich tue es nicht. Für Diskussionen darüber steht jedem unser "Zivilisiertes" zur Verfügung. Ich weiß, dass der Raubvogel manchmal nervt. Aber jeder weiß seine Beiträge einzuordnen. So lange seine Beiträge das größte Problem unseres Forums sind, haben wir meiner Meinung nach einiges richtig gemacht.

Übrigens: Wer über die Stränge schlägt, wird von der Moderation dafür belangt, das gilt für jeden.


PS: Das ist meine persönliche Meinung dazu, ich spreche hier nicht für die gesamte Administration bzw. Moderation.

[Shakka]

Was ich nur nicht abkann sind Leute die in Foren auch noch stolz darauf sind, daß sie es so machen....und anderen die brav kaufen, auslachen.

Bei den Paradox-Spielen steht man als ehrlicher Käufer ja noch gut da.
Absurd wird es dann, wenn es sich um ein Spiel handelt wo der Raubkopierer die "hochwertigere" Version hat weil er sich eben nicht registrieren muss oder online sein muss um das Spiel zu spielen.

So gesehen ist der Ansatz nicht schlecht, ein Spiel DRM-frei zu verkaufen und das am Kopierschutz eingesparte Geld in den Support zu stecken, den man den Kopierern dann verwehrt.

[Janilein]

...
So gesehen ist der Ansatz nicht schlecht, ein Spiel DRM-frei zu verkaufen und das am Kopierschutz eingesparte Geld in den Support zu stecken, den man den Kopierern dann verwehrt.

Das wäre super. Zum Beispiel ein Steam, wo Registrierung der Spiele beim Clienten freiwillig wäre, aber natürlich an eine Seriennummer gebunden. Dann wäre der optionale Zugang zur Community Kopierern verwehrt. So ein kleines Detail und es macht den ganzen Unterschied!

Nochmal zum Argument, dass DRM freie Spiele leichter raubzukopieren seien. Naja, da gibt es keine verläßlichen Studien. Für Raubkopierer ist auch DRM in Form von Aktivierungen meist sehr einfach zu entfernen. Der Unterschied im Zugriff ist vermutlich nur minimal. Viele der am meisten raubkopierten Spiele haben DRM und werden trotzdem raubkopiert.

Ich denke, DRM hat noch eine andere Funktion als nur das raubkopieren zu erschweren, da sich sonst der Aufwand dafür nicht lohnen würde. Was genau ist schwer zu sagen. Vielleicht die Vorstufe zum Spiele "als mietbaren zeit- oder benutzungslimitierten Service"?

[Alfiriel]

Diese möglichkeit besteht durchaus für eine ganze Reihe von Steamtiteln.

Fast alles was im Steam verkauft wird kann auch dort regestriert werden.

So gibt es einige Anbieter die ihre spiele ohne steam verkaufen aber eine regestrierung anbieten.

Besonders bei alten budget titeln nett um die patches nicht lange zu suchen.

[Walahan]

Vielleicht die Vorstufe zum Spiele "als mietbaren zeit- oder benutzungslimitierten Service"?

Das wäre ganz schön schusselig bei den meisten Titeln. Einen Shooter spielt man zumeist nur ein, zwei Mal und auch die anderen Titel sind ja normalerweise irgendwann obsolet. Warum sollte ich ein Spiel ein erneutes Mal nach z.B. einem Monat leihen? Die meisten modernen Spiele hat man ja sowieso nach kurzer Zeit durchgespielt. Sie leben dann wieder bei DLC auf, wobei die wenigsten DLC einen ausreichenden Inhalt haben, damit ich mir das Spiel quasi zum Neupreis holen würde. Aber das soll nicht heißen, daß der Gedankengang nicht bei den Managementabteilungen der Publisher gedacht wird. Hätte auch den Vorteil, daß sich die Entwickler keine Bananensoftware mehr leisten dürften. Spiele, die innerhalb der ersten Leihfrist grob fehlerhaft sind, wird man sich garantiert nicht nochmals ausleihen.

[Janilein]

Diese möglichkeit besteht durchaus für eine ganze Reihe von Steamtiteln. ...

Ich meinte aber die Möglichkeit, sie freiwillig zu registrieren, also auch, auf die Registrierung von Steamspielen zu verzichten. Das geht in der Regel nicht.

[Shakka]

Das wäre super. Zum Beispiel ein Steam, wo Registrierung der Spiele beim Clienten freiwillig wäre, aber natürlich an eine Seriennummer gebunden. Dann wäre der optionale Zugang zur Community Kopierern verwehrt. So ein kleines Detail und es macht den ganzen Unterschied!

Und im Gegensatz zu "Kopierschutz"-Systemen ist so etwas nicht knackbar und von der technischen Seite her einfach und günstig zu realisieren.

Ich denke, DRM hat noch eine andere Funktion als nur das raubkopieren zu erschweren, da sich sonst der Aufwand dafür nicht lohnen würde. Was genau ist schwer zu sagen. Vielleicht die Vorstufe zum Spiele "als mietbaren zeit- oder benutzungslimitierten Service"?

DRM funktioniert gut gegen den Gebrauchtmarkt. Dieser Markt ist den Herstellern genau so ein Dorn im Auge wie die Raubkopien. Im Gegensatz zu den Raubkopien kann man den "Schaden" sogar exakt beziffern. Denn der Gebrauchtkäufer gibt ja tatsächlich Geld aus wovon der Hersteller keinen Cent sieht. Mit Abmahnungen und den Pauschalgebüren auf Rolinge und Rechner sind Raubkopien im Gegensatz dazu geradezu gewinnbringend.

[Der Falke]

Der beste Kopierschutz ist immer noch ein gutes Spiel. Ein Spiel, das fertig auf den Markt kommt. Das keine Gängelungen oder Kontobindungen hat. Keine DLCs aka Bezahlpatches. Keine fünf millionen Pre-Order-Exklusiv-Inhalte, sodass man das Spiel nicht legal kompllettieren kann. Einfach ein gutes Spiel ohne Kopierschutz. Dafür ist Otto Normalkopierer dann auch bereit zu zahlen - in den NFOs der Groups steht ja auch immer "if you like this game, buy it".

Unterm Strich ist das Problem, dass die Spieleindustrie den Kunden nicht als König ansieht. Sondern als Arschloch vom Dienst, das gefälligst einfach zu zahlen und die Fresse zu halten hat...

[noxx-0]

Und das glaubst du wirklich? Die meisten interessiert nur ob sie das Spiel gratis habe4n können oder nicht, egal wie gut es ist

Punkt 2: das sehen vor allem die meisten Publisher so, denen ists ja zum Teil auch egal ob die Entwickler an "ihrem" Spiel Spaß haben (Activision) .. ein Spiel das schon seine Entwickler nicht freut wird natürlich ganz toll sein ...

[X_MasterDave_X]

Mit der Politik wären alle Entwickler mit mehr als 5 Leuten schnell Pleite.

[Janilein]

Der beste Kopierschutz ist immer noch ein gutes Spiel. Ein Spiel, das fertig auf den Markt kommt. Das keine Gängelungen oder Kontobindungen hat. Keine DLCs aka Bezahlpatches. Keine fünf millionen Pre-Order-Exklusiv-Inhalte, sodass man das Spiel nicht legal kompllettieren kann. Einfach ein gutes Spiel ohne Kopierschutz. Dafür ist Otto Normalkopierer dann auch bereit zu zahlen ...

Ist er/sie wirklich bereit zu zahlen oder schlägt dann die Gier wieder zu?

Es gibt sowas schon. Witcher 2 ist ein AAA Spiel, was letztes Jahr DRM frei (allerdings nur digital, auf der Schachtelversion war DRM) herausgekommen ist. Wie immer weiß man nicht genau, wie häufig es wirklich raubkopiert wurde. Auf jeden Fall wurde es raubkopiert, trotz nettem Service und keinerlei Gängelung. Meine Meinung zur Motivation vom raubkopieren: schlicht Geld sparen. Klar ist Registrierung nervig, aber das ist bei weitem nicht so bedeutend. Wie überall in der Welt gehts einfach nur ums Geld.

Aber, es gibt auch so manche Studien (eine in Polen letztens glaube ich), die zeigen, das ehemalige Raubkopierer später überdurchschnittlich Geld für Spiele und Videos ausgeben, weil sie sowieso mehr davon konsumieren. Im Endeffekt läßt sich der Schaden durch Raubkopierer nicht wirklich genau beziffern.

Meiner Meinung nach ist der kundenfreundlichste Weg zur Raubkopierbekämpfung: Preise senken, zusätzlicher Service gegen freiwillige Registrierung, kein DRM, ab und zu mal ne Abmahnung verschicken. Sobald das Risiko, mal so richtig getroffen zu werden, groß genug wird, wenn jeder mal so einen Fall im Bekanntenkreis hatte, werden viele Leute davor zurückschrecken, während legale Käufer das Spiel geniessen können.

Die bombensichere, aber weniger kundenfreundliche Lösung ist: alles nur noch streamen und soviel Code wie möglich auf Server auszulagern/nur noch im Server-Client Modus programmieren und nur noch Clienten ausliefern, die alleine nix können, also quasi den standalone Single-Player Modus abzuschaffen. Ein Beispiel wäre OnLive. Damit könnte man auf einen Schlag die Piraterie und den Gebrauchtmarkt ausschalten sowie beliebige Mietzeiten und Bezahlmodelle durchsetzen. Ich vermute, dass das die Zukunft ist.

Und warum wird es so mit Spielen funktionieren, aber nicht mit Büchern oder Musik oder Filmen? Weil Spiele interaktiv sind. Bücher und Musik sind dagegen reine Informationen. Die Informationen kann man nicht schützen, die sind leicht kopiert. Die Algorithmen dagegen kann man schützen, dafür muss man sie aber verstecken und darf sie nicht herausgeben.

[X_MasterDave_X]

Da hast du wohl recht, Janilein. Das trifft es sehr gut. Kann dir da in allen Punkten zustimmen. Ích weiß auch aus persönlicher Erfahrung, daß man leicht dazu neigt, sich mal was umsonst zu holen, wenn das einfachst möglich ist. Speziell wenn man noch jünger ist, oder über kaum Geld verfügt. Deswegen ist das schwarzkopieren unter Schülern wohl auch um ein etliches höher als unter erwachsenen Berufstätigen. Erste haben genug Zeit, kaum Geld, und genügend connections über den Schulhof sich jedes aktuelle Spiel von den Kameraden zu besorgen. Zu meiner Jugendzeit hatten die Leute den C64, oder später den Amiga und da war das Verhältnis von Schwarzkopie zu regulär gekauften Spiel wahrscheinlich 100:1. Kaum einer hat sich damals Spiele im Laden gekauft. Schlicht weils auch sehr einfach war, sowas auf Disketten zu kopieren. Ich kann mir kaum vorstellen daß heutige Schüler eine höhere Moral oder Schuldverständnis hätten. Wenn das Taschengeld eh knapp ist, und jeder auf dem Schulhof das Spiel hat....dann braucht man es natürlich auch.

Auch Videotheken waren ein weitere Grund warum viel kopiert wurde. Man brauchte sich nur mal ansehen wie das so ablief dort. Ich hatte nen Kumpel, der dort arbeitete. Der erzählte mir, daß Spiele üblicherweise nur für 1-2 Tage ausgeliehen wurden. Ne ganze Reihe Leute holten sich auch oft gleich 5-10 Games....und brachten sie meist am selben tag noch zurück, damit man nicht für 2 Tage zahlen musste (Kalendertagregelung). Da ist es dann schon offensichtlich, daß der nicht gerade viel Zeit zum spielen dieser Titel nutzen konnte.

Je schwieriger das dann mit den Kopierschutzmechanismen wurde....oder später mit der Online-Registrierung oder gar Online-Freischaltung, umso schwerer wird es für Otto-Normalverbraucher. Videotheken zb führen heute gar keine PC Spiele mehr. Sicherlich wird immer noch viel raubkopiert. Speziell auf dem Schulhof, wo die Leute eh kaum Geld zur Verfügung hätten. Aber 70-90% der oft erwachsenen Kopierern wird es irgendwann zu viel Stress und Aufwand. Man muss sich ja auch up-to-date halten um zu wissen wie der oder jener Kopierschutz überwunden werden muß...und da fehlt schlicht die Zeit. Und im Gegensatz dazu ist ja zumeist Geld vorhanden fürs Hobby, weil man ja berufstätig ist.

Von daher bewähren sich für solche Kundengruppen speziell so Sachen wie Steam, wo man sich um praktisch nichts kümmern muß...die Software praktisch incl Updates alles übernimmt. Und noch dazu ständig Schnäppchen angeboten werden. Wer schlägt als Berufstätiger PC Spiele Fan nicht zu, wenn einem Perlen für 5-15€ angeboten werden? Das Geld ist ja ein Klacks...soviel bezahlt man in 1-3 Tagen für die Kantine. Und bekommt ein Spiel daß einen Wochen- oder gar monatelang begeistert. Für diese Käufergruppen ist es eher wichtig, daß Spiele bugfrei sind. Weil mit der knappen Zeit will man eigentlich so wenig wie möglich Frust schieben.

Von daher sind Systeme wie Steam so erfolgreich. Sie kassieren schlicht bei der Masse an zahlungswilligen Leuten ab. Und bieten aber auch einen sehr guten Gegenwert dazu. Die armen Schüler werden auch weiterhin versuchen, umsonst an Spiele zu kommen. Speziell wenn es keinen DRM gibt. Aber irgendwann wird die Technik auch Ihnen den Zugang zu Spielen verweigern. Spätestens mit reinen Streaming-Angeboten.

Die goldenen Zeiten der Raubkopierer-Ära nähern sich unweigerlich ihrem Ende.

Dafür fließt aber immer mehr Geld in diesen Unterhaltungssektor, was uns Spiele, wie das aktuelle Skyrim beschert. Wo man deutlich sehen kann wieviel Manpower-Stunden in so ein Projekt fliessen. Sicherlich läuft auch vieles schief....und so manche Firma liefert nur verbuggten Mist an. Aber der Kunde kann immer noch mit seinen Geldbeutel abstimmen. Etwas was jeder Schwarzkopierer sowieso nie tun kann.....und somit immer unwichtiger wird für den Markt. Deswegen produzieren Firmen heute immer mehr für Leute die nur wenig Zeit aber viel Geld haben, statt für jugendliche Nerds. Ihr gebt schlicht zu wenig Geld für euer Hobby aus....und das ist die Quittung. Deswegen wird auch vieles immer mehr casualisert....oder auf Erwachsene zugeschnitten.