[TAC] Neuer Verlauf des Unabhängigkeitskrieges

[melcher kürzer]

Ich verstehe deine Argumentation, melcher. Klar, mit jedem Königsschiff, dass der Spieler vernichtet, gilt: Der König braucht jetzt etwas länger, um seine Truppen nach Amerika zu bringen. Aber das bringt dem Spieler Vor- und Nachteile gleichermaßen.

Der Nachteil ist, dass der König womöglich seine Schiffe öfters über den Atlantik schicken muss und der Spieler dadurch womöglich das Wettrennen mit einer KI-Kolonialmacht verliert.

Aber es bringt auch einen Vorteil:

1. Der Spieler hat mehr Zeit, die einzelnen Wellen zu vernichten, und läuft weniger Gefahr, mitten im Kampf von der nächsten Welle überrumpelt zu werden
2. Der Spieler muss insgesamt weniger Landtruppen vernichten
3. Der dezimierten Flotte des Königs fällt es schwerer, die Verteidigungswälle herunterzubombardieren

Dadurch kann der Spieler mit weniger Truppen den Unabhängigkeitskrieg gewinnen und es sich folglich leisten, ein paar Runden früher die Unabhängigkeit zu erklären - ein hübscher Vorteil im Wettrennen mit der KI-Konkurrenz.

Der Spieler muss kalkulieren und abschätzen, welche Taktik besser ist. Fürs Balancing ist wichtig, dass es nicht den 08/15-Standardweg zum Sieg geben. Bislang hat das leider nicht funktioniert, der Seekrieg war im Verhältnis zum Landkrieg zu leicht. Wenn sich das demnächst die Waage hielte, hätten wir dann alles richtig gemacht ...

Aaaber ... das hier ist natürlich ein spannendes Argument, das koma vorträgt:

Das glaube ich nicht.
Wie bereitet man sich denn auf den Unabhängigkeitskrieg vor?
Im Endeffekt muss man die erste Welle halten und Nachschub gewährleisten können. Hat man dafür genug Truppen und Produktion, erklärt man sich unabhängig. Weiterzurüsten wäre Zeitverschwendung. Was bringen mir vielleicht 5 Runden mehr zum Rüsten? Der König wird dann vermutlich eh mitrüsten.

Ich baue ca. 80% meiner Einheiten in den 20 Runden vor und während des Unabhängigkeitkrieges.
Ich glaube nicht, das man viel gewinnen würde, wenn man den Krieg hinauszögert, dann aber wieder auf den König vertrauen muss.
Ich erkläre immer ziemlich genau dann die Unabhängigkeit, wenn der König beginnt seine Truppen aufzustocken.

[raystuttgart]

@melcher:

Glaubst du, dass mit Variante 1 ein Seekrieg überhaupt noch stattfinden wird ?

Soll nun von einem Extrem ins andere verfallen werden ?

Bisher ist Seekrieg zu einfach.
Mit der Änderung Variante 1 ist Seekrieg praktisch unmöglich.

Mit Variante 2 bin ich überzeut, dass man ein Balancing finden kann, indem sowohl Landkrieg, wie auch Seekrieg stattfinden werden.

Die Wellen können groß genug sein, dass es einige Schiffe es schaffen, die Landtruppen abzusetzen.
Danach hauen sie aber auch wieder ab und der Spieler hat Zeit seine Flotte wieder hochzupeppeln.

--> Es findet Seekrieg und Landkrieg statt.

Mit Variante 1 seh ich nur:

A) Die Wellen sind zu klein und der Spieler hat praktisch das gleiche Verhalten wie jetzt.
oder
B) Die Wellen sind zwar groß genug, dass die Schiffe die Landtruppen anlanden können.
Da sie aber in der Neuen Welt bleiben, kann der Spieler nach kürzester Zeit zur See überhaupt nichts mehr erreichen.

--> Man hat nur eines von beiden, Seekrieg oder Landkrieg.

[Writing Bull]

Ich erkläre immer ziemlich genau dann die Unabhängigkeit, wenn der König beginnt seine Truppen aufzustocken.

Du spielst immer auf einem hohen Schwierigkeitsgrad, nicht? Auf dem Standardschwierigkeitsgrad (den wir als Grundlage fürs Balancing nehmen sollten) sieht das anders aus. Da kannst du mit guten Erfolgsaussichten bereits die Unabhängigkeit erklären, bevor die Aufrüstung des Königs einsetzt.

[melcher kürzer]

@melcher:

Glaubst du, dass mit Variante 1 ein Seekrieg überhaupt noch stattfinden wird ?

Sollen nun von einem Extrem ins andere verfallen werden ?

Bisher ist Seekrieg zu einfach.
Mit der Änderung ist Seekrieg praktisch unmöglich.

Natürlich glaube ich es wäre noch möglich. Man muss dann halt sehen wie man das anpasst. Z.B. wie koma schon vorgeschlagen hat, kann man auch die Kapazität der Schiffe erhöhen.

Ich gehe normalerweise mit so ca. 20 Linienschiffen in den Unabhängigkeitskrieg und baue dann im optimalem Fall ca. 2-3 ründlich nach.

Nehmen wir mal an, der König kommt in 4 Wellen mit jeweils ungefähr 10 Schiffen. Das entspricht ungefähr der Menge der man im Moment auf Revolutionär entgegenstehen muss.
Das wären ca. 10 pro Welle und wenn man es drauf anlegt kann man das auch versenken. Mit einer Kapazität von 5 oder 6 könnten diese Schiffe immer noch 200-250 Landtruppen transportieren.

Außerdem denke ich, man sollte den Unabhängigkeitskrieg eh viel stärker an den Schierigkeitsgrad anpassen.
Der Screenshot von Akropolis war ja wirklich extrem.

Edit:

Du spielst immer auf einem hohen Schwierigkeitsgrad, nicht? Auf dem Standardschwierigkeitsgrad (den wir als Grundlage fürs Balancing nehmen sollten) sieht das anders aus. Da kannst du mit guten Erfolgsaussichten bereits die Unabhängigkeit erklären, bevor die Aufrüstung des Königs einsetzt.

Ja, ich spiele immer recht hoch.
Im Prinzip findest du meine Antwort in dem Post oben. Man muss die Schwierigkeitsgrade besser anpassen. Schau dir nochmal Akropolis Screenshot auf der ersten Seite an. Das sind über 1000 Truppen bei Eroberer (mittlerer Schwierigkeitsgrad), mehr als dreimal soviel wie man auf Revolutionär besiegen muss.
Auch der Unterschied an Truppen, mit denen der König startet, ist nicht so gigantisch.
Im Moment liegt der Unterschied zwischen Eroberer und Revolutionär bei ca. 5-10 Linienschiffen. Das ist im Endeffekt alles was zählt, und das ist nicht gerade viel.

[raystuttgart]

Natürlich glaube ich es wäre noch möglich. Man muss dann halt sehen wie man das anpasst. Z.B. wie koma schon vorgeschlagen hat, kann man auch die Kapazität der Schiffe erhöhen.

Ich gehe normalerweise mit so ca. 20 Linienschiffen in den Unabhängigkeitskrieg und baue dann im optimalem Fall ca. 2-3 ründlich nach.

Nehmen wir mal an, der König kommt in 4 Wellen mit jeweils ungefähr 10 Schiffen. Das entspricht ungefähr der Menge der man im Moment auf Revolutionär entgegenstehen muss.
Das wären ca. 10 pro Welle und wenn man es drauf anlegt kann man das auch versenken. Mit einer Kapazität von 5 oder 6 könnten diese Schiffe immer noch 200-250 Landtruppen transportieren.

Außerdem denke ich, man sollte den Unabhängigkeitskrieg eh viel stärker an den Schierigkeitsgrad anpassen.
Der Screenshot von Akropolis war ja wirklich extrem.

Und da haben wir schon unterschiedliche Vorstellungen.

Du hast 20 Linienschiffe und der König kommt mit 10 eigenen Schiffen.
Wieviele Schiffe des Königs werden es wohl schaffen Landtruppen abzusetzen ?

Ich stelle mir eher sowas vor:

Der Spieler hat 20 Linienschiffe und der König kommt mit 30.
Dann schaffen es auch genug ihre Truppen anzulanden.

Wenn es dann halt nur 2 Wellen sind, ok.

Ich will gar nicht, dass der Spieler es schafft alle Schiffe zu versenken.
Es kommt dann wenigstens ein Landkrieg zustande.

Nur dürfen die überlebenden Schiffe nicht in der Neuen Welt bleiben, sonst ist der Seekrieg damit dann vorbei.

Dann braucht es natürlich noch eine Atempause, damit der Spieler sich wieder erholt.

[melcher kürzer]

Und da haben wir schon unterschiedliche Vorstellungen.

Du hast 20 Linienschiffe und der König kommt mit 10 eigenen Schiffen.
Wieviele Schiffe des Königs werden es wohl schaffen Landtruppen abzusetzen ?

Ich stelle mir eher sowas vor:

Der Spieler hat 20 Linienschiffe und der König kommt mit 30.
Dann schaffen es auch genug ihre Truppen anzulanden.

Wenn es dann halt nur 2 Wellen sind, ok.

Ich will gar nicht, dass der Spieler es schafft alle Schiffe zu versenken.
Es kommt dann wenigstens ein Landkrieg zustande.

Nur dürfen die überlebenden Schiffe nicht in der Neuen Welt bleiben, sonst ist der Seekrieg damit dann vorbei.

Dann braucht es natürlich noch eine Atempause, damit der Spieler sich wieder erholt.

Wenn du es schaffst mit 20 Linienschiffen 10 königliche zu versenken (wie gesagt jetzt kommen ungefähr ca. 4 -5 bei mir), hast du mindestens die eine Hälfte verloren und die andere ist erstmal Schrott.
Da kommt schon noch was durch.
20 würden meiner Erfahrung nach vermutlich nicht reichen.

Edit: Ich meinte das so: Im Moment kann man schon recht ordentlich Linienschiffe bauen und eine strake Landarmee aufbauen. In Zukunft müsste man dann vielleicht, um den König auf See zu schlagen, halt viel mehr in die See investieren und dafür auch bei den Landtruppen Abschläge machen.
Ich meinte nicht die 20 Schiffe würden reichen, sondern das es auch jetzt möglich ist ohne großere Abstriche eine ordentliche Seestreitmacht aufzubauen.

[raystuttgart]

Da kommt schon noch was durch.

Wieviel ?
1 oder 2 Schiffe ?
Das wären dann 8 Landtruppen.
Stellen die wirklich eine Herausforderung für einen richtigen Landkrieg dar ?

Fazit:

Ich möchte einen Unabhängigkeitskrieg, der zu großen Teilen an Land stattfindet.
Dennoch soll der Seekrieg noch möglich sein um vorallem den Landkrieg abzumildern.

Der Unabhängigkeitskrieg sollte eine echte Herausforderung sein, bei der der Spieler ums Überleben kämpft.

Ein richtiges Finale.

Edit:

Die ersten Wellen sollten eine richtige Herausforderung darstellen.
Wenn dann die nachfolgende Wellen schwächer ausfallen, finde ich das nicht schlimm.
Der Spieler hat ja auch unter den ersten Wellen gelitten und selber nicht mehr ganz so viele Truppen.

[koma13]

Ich denke, daß Ray hier genau den falschen Weg einschlägt. Wenn man einen spannenden Kampf, ein Finale haben will, darf der König nicht schon zu Anfang sein gesamtes "Pulver verschießen". Das ist doch schlecht für den Spannungsbogen, kein Spiel funktioniert so.

Wenn wir mal die ganze Realismusdebatte außen vor lassen, wäre es sicher am besten, wenn die Wellen klein anfangen und mit steigender Anzahl immer größer werden. So wäre am Anfang ein Seekrieg möglich, erst später würde der Kampf sich dann aufs Land verlagern. Damit hätten wir beide Kriegsformen (See, Land) vereint und der Unabhängigkeitskrieg würde bis zur letzten Welle eine Herausforderung sein.

[melcher kürzer]

Okay, sagen wir es mal so:
Es dürfte vermutlich extrem schwierig bis unmöglich werden alle zwei (eigentlich drei, mit Mischstrategie) Optionen für den Unabhängigkeitskrieg gleichwertig zu machen.
Außerdem wird es immer auf den Spielstil der einzelnen Person ankommen.
Also werden wir uns entscheiden müssen, welche Variante wir etwas "leichter" zu gewinnen machen.
Den Seekrieg halte ich sowohl vom spielerichem als auch vom historischen her für die zu schlechtere Variante.
Es sollte meiner Meinung nach das erste Ziel sein, den Landkrieg erstrebenswerter als den Seekrieg zu machen.

Variante 1 von Koma hat halt folgende Vorteile:

1. Relativ einfach umzuseten
2. Relativ einfach zu testen
3. Relativ einfach anzupassen

Ich bezweifele einfach stark, dass wir mit einer anderen Methode ein wirklich besseres Ergebnis erzielen, und das mit viel höherem Aufwand.

Klar, ich würde mir auch eine Lösung wünschen die irgendwie ausgereifter und noch mit dem gewissen Extra daherkommt.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht das uns das gelingt.

[Elwood]

Man muss die Schwierigkeitsgrade besser anpassen. Schau dir nochmal Akropolis Screenshot auf der ersten Seite an. Das sind über 1000 Truppen bei Eroberer (mittlerer Schwierigkeitsgrad), mehr als dreimal soviel wie man auf Revolutionär besiegen muss.
Auch der Unterschied an Truppen, mit denen der König startet, ist nicht so gigantisch.

Das sehe ich auch so, ein weiterer Teilaspekt, den es anzupassen gilt.

Ich möchte nochmal auf Ronnars Einwand gegen die "D-Dayisierung" von TaC eingehen. Ich rechne mich auch zu den Friedlicheren TaC-Spielern, auch wenn ich einem abschließenden anständigen Haken gegen den ollen Perückenträger in Europa nicht abgeneigt bin. Es gibt derzeit die Option Halbe Königsarmee, die finde ich gut und richtig, ließe sich nciht mit vergleichsweise geringem Aufwand eine Analoge Funktion doppelte Königsarmee ins Leben rufen? Dann könnte man sich wirklich in Ruhe auf das Kernproblem am Anfang der Diskussion konzentrieren (Seekrieg/Landkrieg/gemischt) und muss nicht ständig zwischen mehr oder weniger kriegerischen Tendenzen balancieren, das wäre dann je nach Geschmack zuschaltbar.

Ich finde melchers Ausführungen sehr spannend, da ich bis jetzt immer anders an die Unabhängigkeit herangegangen bin. Ich habe tendenziell versucht vor Erreichen der Unabhängigkeit genügend Truppen (See und oder Land) aufzustellen und während der Unabhängigkeit so gut es ging eben die sich lichtenden Reihen gefüllt und wieder aufgepäppelt. Das man --- extrem gesagt --- kaum Truppen aufbaut, dafür aber eine Ökonomie hochzieht, die in Zyklen von wenigen Runden ganze Bataillone und Flotten raushaut . Ok, ich habe auch noch nie auf Revolutionär gespielt .

Wie auch immer wir uns beim Balancing entscheiden, es wird eine der beiden Strategien bevorzugen, stellt sich die Frage, welche:

A Ordentlich Truppen aufstellen und im Vollzug auffüllen
B Ein Paar Truppen haben und im Vollzug so richtig nachlegen

[Writing Bull]

Wenn man einen spannenden Kampf, ein Finale haben will, darf der König nicht schon zu Anfang sein gesamtes "Pulver verschießen". Das ist doch schlecht für den Spannungsbogen, kein Spiel funktioniert so.

Wenn wir mal die ganze Realismusdebatte außen vor lassen, wäre es sicher am besten, wenn die Wellen klein anfangen und mit steigender Anzahl immer größer werden. So wäre am Anfang ein Seekrieg möglich, erst später würde der Kampf sich dann aufs Land verlagern. Damit hätten wir beide Kriegsformen (See, Land) vereint und der Unabhängigkeitskrieg würde bis zur letzten Welle eine Herausforderung sein.

Ganz langsam bekommt ihr mich weich gekocht für eure Lösung 1 ...

[raystuttgart]

Wenn wir mal die ganze Realismusdebatte außen vor lassen, wäre es sicher am besten, wenn die Wellen klein anfangen und mit steigender Anzahl immer größer werden. So wäre am Anfang ein Seekrieg möglich, erst später würde der Kampf sich dann aufs Land verlagern. Damit hätten wir beide Kriegsformen (See, Land) vereint und der Unabhängigkeitskrieg würde bis zur letzten Welle eine Herausforderung sein.

Ja ok, damit kann ich leben.

Dann würde es auch funktionieren, dass du dem König gleich von Anfang an genug Schiffe spendierst,
um nicht zwischen Europa pendeln zu müssen.

Wie du sagst, käme dann zumindest am Anfang ein Seekrieg zustande.
Danach sollte der Unabhängigkeitskrieg aber wirklich auf Land ausgetragen werden.

@koma:
Ich denke, du hast mich überzeugt.

Im XML könnte man das so einstellen (genaue Bezeichnung ist ja irrelevant):

Achtung Spoiler:

Das ergäbe dann 4 Wellen:
<iRefWaveIncreasePercent>10</iRefWaveIncreasePercent>

10 %
20 %
30 %
40 %

Mit dem hier wären es dann 6 Wellen:
<iRefWaveIncreasePercent>5</iRefWaveIncreasePercent>

5 %
10%
15%
20%
25%
30%

Oder das hier mit 3 Wellen:
<iRefWaveIncreasePercent>20</iRefWaveIncreasePercent>

20%
40%
40% (weil für 60% nicht mehr genug Truppen da wären)

Es würde also noch immer eine einzig XML-Einstellung reichen, was die Größe betrifft.
(Nur ein Vorschlag.)

[melcher kürzer]

Das sehe ich auch so, ein weiterer Teilaspekt, den es anzupassen gilt.

Ich möchte nochmal auf Ronnars Einwand gegen die "D-Dayisierung" von TaC eingehen. Ich rechne mich auch zu den Friedlicheren TaC-Spielern, auch wenn ich einem abschließenden anständigen Haken gegen den ollen Perückenträger in Europa nicht abgeneigt bin. Es gibt derzeit die Option Halbe Königsarmee, die finde ich gut und richtig, ließe sich nciht mit vergleichsweise geringem Aufwand eine Analoge Funktion doppelte Königsarmee ins Leben rufen? Dann könnte man sich wirklich in Ruhe auf das Kernproblem am Anfang der Diskussion konzentrieren (Seekrieg/Landkrieg/gemischt) und muss nicht ständig zwischen mehr oder weniger kriegerischen Tendenzen balancieren, das wäre dann je nach Geschmack zuschaltbar.

Das gefällt mir ehrlich gesagt nicht so gut. Die Option Halbe Königsarmee passt schon, aber ich wäre schon dafür das Spiel eher über die Schwierigkeitsgrade zu steuern. Im Moment ist der Unterschied zwischen den einzelnen Schwierigkeiten doch eher gering (in Bezug auf die Unabhängigkeit).
Ich finde der Unterschied zwischen Konquistador und Revolutionär ist nicht so wirklich groß.
Ich hab auch schon genug auf Konquistador verloren.

Ich finde melchers Ausführungen sehr spannend, da ich bis jetzt immer anders an die Unabhängigkeit herangegangen bin. Ich habe tendenziell versucht vor Erreichen der Unabhängigkeit genügend Truppen (See und oder Land) aufzustellen und während der Unabhängigkeit so gut es ging eben die sich lichtenden Reihen gefüllt und wieder aufgepäppelt. Das man --- extrem gesagt --- kaum Truppen aufbaut, dafür aber eine Ökonomie hochzieht, die in Zyklen von wenigen Runden ganze Bataillone und Flotten raushaut . Ok, ich habe auch noch nie auf Revolutionär gespielt .

Wie auch immer wir uns beim Balancing entscheiden, es wird eine der beiden Strategien bevorzugen, stellt sich die Frage, welche:

A Ordentlich Truppen aufstellen und im Vollzug auffüllen
B Ein Paar Truppen haben und im Vollzug so richtig nachlegen

Ich glaube darum geht es gar nicht. Beide Startegien laufen auf das selbe hinaus. Der starke Fokus auf eine schnelle Mobilmachung gegen Ende verkürzt den Krieg nur.
In dieser Diskussion ist es aber erstmal zu vernachlässigen.

[Writing Bull]

Wenn wir mal die ganze Realismusdebatte außen vor lassen, wäre es sicher am besten, wenn die Wellen klein anfangen und mit steigender Anzahl immer größer werden. So wäre am Anfang ein Seekrieg möglich, erst später würde der Kampf sich dann aufs Land verlagern. Damit hätten wir beide Kriegsformen (See, Land) vereint und der Unabhängigkeitskrieg würde bis zur letzten Welle eine Herausforderung sein.

Lasst es uns doch auf diese Weise umsetzen. Mit xml-Parametern, in denen man nach den obligatorischen Tests alles Wichtige komfortabel feinjustieren kann.

[raystuttgart]

Lasst es uns doch auf diese Weise umsetzen. Mit xml-Parametern, in denen man nach den obligatorischen Tests alles Wichtige komfortabel feinjustieren kann.

Nicht vergessen:
Dann müsst ihr aber auch dafür sorgen, dass der König genug Schiffe hat um nicht mehr pendeln zu müssen.

Außerdem wichtig wäre nachdem koma das Feature umgesetzt hat:
Überprüfung und eventuelle Anpassung der königlichen Truppen bezüglich Schwierigkeitsgrade.