[TAC] Neuer Verlauf des Unabhängigkeitskrieges

[koma13]

Prinzipiell wird Konzept 2 umgesetzt, allerdings besitzt der König zwei verschiedene Sorten Linnienschiffe, Variante Carrier und Variante Warrior. Erstere schaffen heran und kehren nach Europa zurück, letztere haben die Rückkehroption und Erkundungsoption nicht mehr im Skript und verbleiben. Dass es sich aber um zwei verschiedene Schiffe handelt, ist für den Spieler nicht ersichtlich, er hat es weiterhin nur mit Könglichen Linienschiffen zu tun, die aber unterschiedliches Verhalten an den Tag legen Die Unterscheidung findet spielintern im Code statt, Namen, Kampf- und Bewegungswerte, 3D-Modelle, usw. bleiben komplett identisch. Es gäbe im xml eine Stellschraube, an der man das Verhältnis Carrier/Warrior justieren kann.

Das ist wieder zu kompliziert gedacht.

[Elwood]

Das ist wieder zu kompliziert gedacht.

Schade, wäre das nicht --- etwas platt gesagt --- "nur" viel copy/paste zum Erstellen der neuen Einheit + einige Streichungen im KI-Skript des Warriors?

[koma13]

Schade, wäre das nicht --- etwas platt gesagt --- "nur" viel copy/paste zum Erstellen der neuen Einheit + einige Streichungen im KI-Skript des Warriors?

Das wird nicht reichen. Was passiert z.B. wenn der König nur noch "Warriors" besitzt und Truppen in Europa warten? Sollen die dann auch zurückfahren? Insgesamt läuft dein Vorschlag darauf hinaus, daß ein Teil der Linienschiffe nach Europa zurückkehrt, der andere Teil in der Neuen Welt verbleibt. Wo ist dann da der Unterschied zur derzeitigen Situation?

[Elwood]

Derzeit bleibt unkontrolliert eine mehr oder weniger zufällige Menge in der Neuen Welt und tut dort mehr oder weniger zufällig Endteckungs- und Bombardierungsaufträge erfüllen.

Dann würde eine kontrollierbare Menge in der neuen Welt bleiben und eine andere kontrollierbare Menge pendeln, beide haben klare Aufgabenbereiche, Entdeckungsverirrungen gäbe es gar nicht mehr.

Dass das nicht reicht, ist schon klar, es wäre mMn aber ein Baustein der Sinn macht. Das Carrier/Warrior-Verhältnis müsste sicher auch in einem Verhältnis von sagen wir 80/20 90/10 stehen, um den von dir beschriebenen Punkt (nur Warrior) möglichst zu vermeiden, sollte es der Spieler dennoch schaffen, die königliche Flotte auf Warrior zu reduzieren, dann hat er mMn auch verdient, dass sich von nun an die Unabhängigkeit entschieden einfacher erreichen lässt (kein Nachschub des Königs mehr), er kann das ja nicht geradlienig und gezielt erreichen, da die Schiffe nur nach Verhalten hinsichtlich ihrer Klassifizierung zu unterscheiden sind und nicht anahnd von 100% eindeutigen Unterschieden im 3d-Modell oder Namen oder so.

[koma13]

Dann würde eine kontrollierbare Menge in der neuen Welt bleiben und eine andere kontrollierbare Menge pendeln, beide haben klare Aufgabenbereiche, Entdeckungsverirrungen gäbe es gar nicht mehr.

Aber der Spieler versenkt doch willkürlich Linienschiffe. Damit ist das Verhältnis zwischen Carriers und Warriors doch nicht mehr kontrollierbar. Das erscheint mir zuviel Aufwand um nur einen geringen Nutzen zu erzielen.

Bei dem 1. Ansatz ist das z.B. viel einfacher gelöst. Die Linienschiffe laden ihre Truppen in der Neuen Welt einmal ab und haben damit ihre primäre Aufgabe erfüllt. Danach werden sie zu Kriegsschiffen und stiften etwas Unruhe. Versenkte Linieschiffe führen nicht mehr zu kleineren Wellen mit größeren Abstand (wie bisher oder im 2.Ansatz), die Relevanz des Seekrieges wäre reduziert.

[Elwood]

Oh, entschuldige, mit kontrollierbar beziehe ich mich nur auf das Balancing, nicht auf die Versenkung durch den Spieler.

[raystuttgart]

Ein paar Anmerkungen:

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass ab einer bestimmten Anzahl an Wellen, deren Größe kleiner wird oder deren Abstand größer wird.

Ganz im Gegenteil, ich finde das gut und realistisch.

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Beispiel:

Der König schickt pro Welle 25% (Maximalwert) seiner zu Beginn des Unabhängigkeitskrieges verfügbaren Schiffe.

Das würde bedeuten, dass die ersten 4 Wellen garantiert diesen Wert haben.
Eventuell hat sogar die 5. und 6. Welle noch diesen Wert, weil es noch genug Schiffe zurückschaffen.

Allerdings kommen Welle 5 und 6 vielleicht etwas verzögert, weil Schiffe noch unterwegs sind.

Danach kommen immer kleinere Wellen (weil immer weniger Schiffe verfügbar sind) und auch vielleicht mit immer größerem Abstand (weil die Schiffe eben erst noch zurück nach Europa müssen).

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Zeitliche Abstand sollte aber wohl der führende Wert sein.
(Größe -als Maximalwert- der untergeordnete.)

Das ist für mich ein absolut gutes und realistisches Verhalten.

Ganz im Gegensatz dazu finde ich den Ansatz "Wir geben dem König eine soo riesige Flotte, dass er nicht darauf angewiesen ist, dass Schiffe wieder zurückfahren."
absolut unrealistisch und extrem unatmospherisch.

Außerdem soll ja der Seekrieg noch eine Rolle spielen.
Ziel des Konzepte ist es doch, dass genug Truppen kommen, dass es auch zum Landkrieg kommt.
(Das häppchenweise abfrühstücken der königlichen Flotte soll verhindert werden.)

Ich bin immer noch absolut für Variante 2).

[Writing Bull]

Ich sehe zur Zeit zwei Möglichkeiten, die umsetzbar wären:

1) Der König bekommt genügend Schiffe, um alle Truppen in die neue Welt bringen zu können, ohne nach Europa zurücksegeln zu müssen.

Achtung Spoiler:

Dann könnte man eine XML-Einstellung für die Wellengröße und Wellenabstand erstellen und damit den Schwierigkeitsgrad steuern.

Die Rückfahrt nach Europa und der Erkundungsmodus würde für königliche Linieschiffe deaktiviert werden, so daß die Linieschiffe in der Neuen Welt verbleiben und dort den Angriff unterstützen.

Achtung Spoiler:

Zusätzlich können wir auch die Transportkapazität der königl. Linieschiffe erhöhen, um die Anzahl der für diesen Ansatz benötigten Schiffe zu reduzieren

Mir persönlich gefällt der 1. Ansatz besser.

Ansatz "Wir geben dem König eine soo riesige Flotte, dass er nicht darauf angewiesen ist, dass Schiffe wieder zurückfahren." (...)
Außerdem soll ja der Seekrieg noch eine Rolle spielen.
Ziel des Konzepte ist es doch, dass genug Truppen kommen, dass es auch zum Landkrieg kommt.
(Das häppchenweise abfrühstücken der königlichen Flotte soll verhindert werden.)

koma, dieses Argument von ray finde ich wichtig. Zudem: wie möchtest du bei Modell 1) verhindern, dass die Riesenflotte der Königsschiffe die Verteidigungswälle extrem schnell herunterbombardieren? Im Gegensatz zur jetziger Regelung käme es ja viel eher dazu, dass alle Königsschiffe in Amerika versammelt sind.

[koma13]

Ganz im Gegensatz dazu finde ich den Ansatz "Wir geben dem König eine soo riesige Flotte, dass er nicht darauf angewiesen ist, dass Schiffe wieder zurückfahren."
absolut unrealistisch und extrem unatmospherisch.

Ich denke nicht, daß die Kolonisten damals auch nur ansatzweise eine Chance hatten, den König auf See zu besiegen. Die europäischen Seemächte der damaligen Zeit hatten sicher in erster Linie eine schlagkräftige Flotte, die Landtruppen selber kamen dann erst an zweiter Stelle. Ansonsten wäre es bestimmt einfacher gewesen europäische Nachbarländer zu unterwerfen, als sein Glück in Übersee zu suchen.

Auf TAC bezogen würde das bedeuten, daß der König zu See haushoch überlegen sein müßte. Der Spieler könnte zwar einzelne Nadelstiche setzen, der eigentliche Kampf sollte aber an Land ausgetragen werden. Da die Schiffs-KI ziemlich doof ist, funktioniert die militärische Überlegenheit des Königs aber nur über Anzahl und Stärke der Linienschiffe. Und da ist es dann wichtig, daß die Schiffe für den König auch einsetzbar sind, und nicht damit beschäftigt zwischen Europa und der Neuen Welt zu pendeln.

Das spricht aus meiner Sicht für Variante 1.

koma, dieses Argument von ray finde ich wichtig. Zudem: wie möchtest du bei Modell 1) verhindern, dass die Riesenflotte der Königsschiffe die Verteidigungswälle extrem schnell herunterbombardieren? Im Gegensatz zur jetziger Regelung käme es ja viel eher dazu, dass alle Königsschiffe in Amerika versammelt sind.

Sollte das vorkommen ist entweder die Wellengröße zu groß angesetzt, der Wellenabstand zu klein oder der Spieler hat geschlafen und keine Schiffe versenkt.

Klar können wir auch Variante 2 umsetzen. Die ersten Wellen werden damit sicher größer ausfallen als bisher. Die grundsätzliche Problematik, daß ein Seekrieg viel effizienter ist (jedes versenkte Schiff bedeutet hier nun mal, daß der König länger brauchen wird um seine Streitmacht aus Europa überzusetzen), wird damit vielleicht nicht gelöst werden.

[raystuttgart]

Klar können wir auch Variante 2 umsetzen.

Fände ich persönlich wirklich viel besser.
(Bitte keine "riesen Königsflotte".)

Der Spieler muss doch auch eine Chance haben im Seekampf irgendwas zu bewirken.
Dass er durch Zerstörung von Schiffen auch den Nachschub an Landtruppen verlangsamt finde ich wichtig.
Das hat auch was mit Spielspaß zu tun.

In den ersten Wellen (nehmen wir mal 25% Größe an), wird der König den Schiffen der Kolonie immer noch spürbar überlegen sein.

Es soll einfach nur verhindert werden, dass der Spieler ganz locker das Spiel nur durch Seekrieg gewinnt.
Jetzt ins gegenteilige Extrem zu verfallen -nämlich dass der Spieler zur See gar keine Chance hat- bringt doch nichts.

Die ersten Wellen werden damit sicher größer ausfallen als bisher.

Auf jeden Fall.
Bei entsprechender Größe der Wellen, werden auch genügend Landtruppen anlanden.

Die grundsätzliche Problematik, daß ein Seekrieg viel effizienter ist (jedes versenkte Schiff bedeutet hier nun mal, daß der König länger brauchen wird um seine Streitmacht aus Europa überzusetzen), wird damit vielleicht nicht gelöst werden.

Glaub ich nicht.
Das Balancing ist hier natürlich entscheidend.

Aber wenn die ersten Wellen groß genug sind wird:
A) Die Kolonie ziemlich schnell einen Haufen an eigenen Schiffen einbüsen und der Seekrieg nur dafür sorgen, dass der Landkrieg etwas leichter wird.
B) Die Anzahl der erfolgreich gelandeten Truppen dafür sorgen, dass eine reine Schiffsverteidigung nicht funktioniert, wodurch der Spieler auch anders bezüglich Landtruppen und Schiffen planen muss.

--> Seekrieg und Landkrieg spielen dann eine Rolle.

[Writing Bull]

Ich denke nicht, daß die Kolonisten damals auch nur ansatzweise eine Chance hatten, den König auf See zu besiegen. (...)
Auf TAC bezogen würde das bedeuten, daß der König zu See haushoch überlegen sein müßte. Der Spieler könnte zwar einzelne Nadelstiche setzen, der eigentliche Kampf sollte aber an Land ausgetragen werden.

Es soll einfach nur verhindert werden, dass der Spieler ganz locker das Spiel nur durch Seekrieg gewinnt.
Jetzt ins gegenteilige Extrem zu verfallen -nämlich dass der Spieler zur See gar keine Chance hat- bringt doch nichts.

Ich teile hier rays Sicht: TAC-Usern sollte es nicht genommen werden, auf unterschiedlichen Wegen ihr Glück im Unabhängigkeitskrieg versuchen zu können. Das macht das Spiel abwechslungsreicher und verhindert besser, dass der finale Krieg immer nach demselben Muster abläuft ...

Stöpsel hat das kürzlich sinngemäß so formuliert: TAC ist primär ein Strategiespiel und erst sekundär eine historische Simulation. Historische Authentizität? Ja! Aber im Zweifelsfall nicht zulasten des strategischen Spielspaßes.

[Commander Bello]

Ich teile hier rays Sicht: TAC-Usern sollte es nicht genommen werden, auf unterschiedlichen Wegen ihr Glück im Unabhängigkeitskrieg versuchen zu können. Das macht das Spiel abwechslungsreicher und verhindert besser, dass der finale Krieg immer nach demselben Muster abläuft ...

Stöpsel hat das kürzlich sinngemäß so formuliert: TAC ist primär ein Strategiespiel und erst sekundär eine historische Simulation. Historische Authentizität? Ja! Aber im Zweifelsfall nicht zulasten des strategischen Spielspaßes.

Wenn wir Melchers Zahlenbeispiel mit den 65 kgl. Linienschiffen nehmen, dann bedeuten 25% pro Welle, dass gerade mal 16 Schiffe in Amerika eintreffen. Die transportieren 64 Einheiten.

Je früher diese erste Kampfgruppe geschwächt wird, desto besser für den Spieler, weil er dann länger Zeit hat, seine Truppen zu regenerieren.
Und 64 Einheiten sind nicht viel, vor allem nicht, wenn sie in ungünstigem Gelände anlanden. Dort stehen sie nämlich in der Verteidigung hochbeförderten Angreifern gegenüber, während der eigene Angriff aufgrund der Geländemodifikatoren zusammenbricht.

Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, statt Prozentwerten für die Schiffszahl pro Welle Mindest- und Höchstwerte zu definieren.
Der Mindestwert verhindert, dass wieder nur kleckerweise Truppen aus Europa kommen, das haben wir ja schon.
Und der Höchstwert verhindert, dass die See mit Linienschiffen "zugekleistert" wird.
Je nach Stärke der REF bedeutet das dann mehr oder weniger Wellen, hat aber vielleicht sogar den Vorteil, dass man Anpassungen an die gespielte Kartengröße vornehmen könnte.

[[VK]]

Vorschlag:

3 Wellen:

1.Welle: ca 15% der Truppen.
2. Welle: 30% der Truppen.
3. Welle 55% der Truppen.

oder
1+2 Welle: 25%
3 Welle: 50%

Sofern möglich

[Fankman]

1.Welle: ca 15% der Truppen.
2. Welle: 30% der Truppen.
3. Welle 55% der Truppen.

Wenn man die geschichtlichen Seelandungen in der Vergangenheit (inkl. D-Day) betrachtet, waren die ersten Angriffswellen immer die stärksten. Als Gründe kann man sicher die schnelle und moralische Zermürbung der Gegners anführen. Aber auch bei der eigenen Moral spricht einiges für massive Landungswellen zu Beginn; denn es macht keinen Sinn die grössten Verbände über Leichenberge stampfen zu lassen und die würde es bei kleinen Erst-Angriffen unweigerlich geben

Deshalb eher:

60%
30%
10%

Etwas anderes sind z.B. Vorab-Angriffe, zwecks Auskundschaftung und Verwirrung der Gegners, hier würde es dann vermutlich so ausschauen:

5%
50%
30%
15%

Also rein vom Spielgefühl und der historischen Richtigkeit her, würde ich auf grosse Landungswellen zu Beginn setzen

[raystuttgart]

60%
30%
10%

Also rein vom Spielgefühl und der historischen Richtigkeit her, würde ich auf grosse Landungswellen zu Beginn setzen

Bitte nicht !

Denk hier nicht nur an Realismus.

Glaubst du wirklich, ein Spieler hat Spaß daran, wenn ihm der König auf einen Schlag 60% seiner Truppen um die Ohren haut ?
Das will ich schwer bezweifeln.

Ausserdem sieh es mal so:

Die Truppen sind über das gesamte Imperium des Königs verstreut.
Der hat die nicht alle in der Hauptstadt rumsitzen.
Er muss die auch mobilisieren und zusammenziehen.

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Ich halt es wirklich für das Beste bezüglich Spielspaß (und auch nicht zwingend unrealistisch),
wenn der König relativ konstante Größen an Wellen schickt (natürlich nur solange er die Truppen auch hat).

Wie hoch der genaue Prozentwert dann wird, werden Tests und Balancing zeigen.
(Der Prozentwert für die Größe der Wellen bezieht sich übrigens auf die Größe der Königlichen Flotte zum
Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung und nicht auf deren aktuelle Größe.)

Genauso wichtig wird natürlich der zeitliche Abstand der Wellen.