[DB] Stammtisch - Zum Alten Fritz

[Der Falke]

Falke, du musst aus meiner Sicht zwischen historischen Fakten und ihrer Interpretation unterscheiden. Ein historisches Faktum ist, dass es 1848 zum ungarischen Aufstand kam, der mit der Unterstützung russischer Truppen niedergeschlagen werden konnte. Ein weiteres historisches Faktum ist der "Ausgleich" von 1867, nach dem kein weiterer großer ungarischer Aufstand mehr erfolgte.

Wie diese unterschiedlichen Methoden der österreichischen Regierung, mit Nationalbewegungen im Reich umzugehen, historisch einzuordnen und zu bewerten sind, ist dagegen eine Aufgabe der Geschichtsinterpretation. Deine These, solche Bewegungen seien niemals durch Zugeständnisse, sondern bloß durch Unterdrückung und Gewalt wirksam zu bekämpfen gewesen, dürfte zumindest umstritten sein und entspricht ganz sicher nicht dem gegenwärtigen Forschungsstand. Auch deine Behauptung, die Macht des Kaisers sei nach 1849/51 "stark wie nie zuvor" gewesen, ist zumindest angreifbar, weil Österreich ja innerhalb von nicht ganz 15 Jahren zwei schwere Niederlagen erlitt und seine Position in Deutschland und Italien gänzlich räumen musste.

Dennoch bleibt es dir natürlich unbenommen, die historischen Entwicklungen in dieser Weise zu interpretieren, denn auch ein weitgehender Konsens von Fachhistorikern kann unzutreffend sein. Deine historische Interpretation ist aber natürlich für die Spielleitung eines Forenspieles nicht unbedingt bindend.

Nene, du missinterpretierst hier meine Aussage. Man kann auch durch Einigungen zu einem Ergebnis kommen, das dauerhaft hält, aber nicht im Zeitalter des Nationalismus von 1789 bis 1945. Der ungarische Ausgleich hat auch nen anderen historischen Zusammenhang und der ist nicht auf die Situation 1848 passend, weil oftmals nicht bedacht wird, dass eine Einigung bei ethnischen Konflikten zwar oft zu einer zeitweisen Befriedung führt, langfristig aber noch gefährlicher ist als eine gewaltsame Lösung, weil man dann Institutionen schafft, die den Nationalisten mehr Macht geben. Siehe die schottische Unabhängigkeitsbewegung, den Zerfall Jugoslawiens und der UdSSR usw., wo die Unabhängigen Staaten nicht etwa durch Volksaufstände kamen, sondern indem bereits existente innerstaatliche regionale Gliederungen den Gesamtstaat "abgeschüttelt" haben. Auch sieht man in diesen Fällen ganz massiv den Opportunismus von nationalen Befreiungsbewegungen, d.h. sofern die Nationalisten eine ihrer Meinung nach günstige Gelegenheit sehen schlagen sie los, um ihr ultimatives Ziel zu erreichen und nicht vom Wohlwollen der Hegemonialmacht abhängig zu sein.

[Jon Snow]

Wie gesagt, das ist eine denkbare Interpretation dieser historischen Zusammenhänge, auch wenn sie in der Forschung kaum vertreten wird. Eine solche historische Interpretation ist aber nun einmal kein Faktum, sondern beruht auf deinen persönlichen Kenntnissen und vielleicht auch auf deinem Weltbild. Es wäre also durchaus legitim, wenn Azrael und Sarellion ihrer eigenen Interpretation der Geschichte der europäischen Nationalbewegungen im 19. Jh. gefolgt wären.

[Der Falke]

Nicht wenn sie so ein Unsinn ist. Und von dir hätte ich auch gerne mal Quellen, wieso meine Aussagen so in der Forschung angeblich nicht vertreten wären.

[BruderJakob]

[Jon Snow]

Es dürfte sich als schwierig erweisen, dir Quellen zu nennen, die es nicht gibt oder die ich zumindest nicht kenne. Gute Einführungen zum Gesamtthema von Nationalbewegungen und Staatenmodellen im neuzeitlichen Europa sind mE "Reich, Nation, Föderation in Deutschland und Europa" (2008) und "Nation, Nationalismus, Nationalstaat in Deutschland und Europa" (2000), beide von Dieter Langewiesche im Beck-Verlag erschienen. Im Anhang ist jeweils auch weitere Literatur angegeben. Vielleicht findet sich dort auch ein Autor, der deine These teilt, zwischen 1789 und 1945 hätte ein Vielvölkerstaat aufkommende Forderungen nationaler Minderheiten niemals durch einen friedlichen Ausgleich, sondern immer nur durch Gewalt auffangen können.

[Der Falke]

Nene, wenn dann musst du schon Zitate bringen wenn du mir vorwirfst meine Aussage würde völlig unwahr sein und den wissenschaftlichen Erkentnissen widersprechen. Zumal es hier ja um Österreich geht, nicht um Deutschland, und diese Bücher scheinen mir eher auf D fokussiert zu sein.

Außerdem missverstehst du wohl meine Aussage. Ich habe doch geschrieben, dass es bei Nationalistischen Bewegungen auch ganz maßgeblich um Opportunismus geht. Du tust einfach so, als wäre das völlig frei erfunden und entbehre jeglicher Grundlage. Als wäre es Zufall, dass historisch 1848 in Ö Deutsche (DNs, Liberale), Ungarn und Italiener gleichzeitig den Aufstand geprobt hätten. Das kann doch nur reiner Zufall sein! Meine Aussage, dass sie eben ne günstige Gelegenheit sehen, gleich ihr ultimatives Ziel zu erreichen indem sie in einem günstigen Augenblick losschlagen, wird von dir als völlig abwegig verworfen und so interpretiert, als würden die Nationalisten nur die völlige Unabhängigkeit als Ziel haben. Das ist aber nicht so, denn denen reicht durchaus ne Salamitaktik, und die kann auch mal für 50 Jahre stabil sein - bis eben die Bewertung der Zustände anders ist oder bis sich eine günstige Gelegenheit ergibt. Nicht vergessen, der Ausgleich von 1867 kam auch nicht aus der Güte des Herzens des Kaisers oder weil die Ungarn plötzlich auf die Idee kamen jetzt wiedermal mehr Macht zu fordern - nein, Ö hatte kurz zuvor den Krieg gegen Preußen verloren, der Kaiser war geschwächt. Das haben die Ungarn ausgenutzt.

Auch sonst zeigen sehr viele historische Beispiele, dass Revolutionen oft einen Auslöser hatten, der nicht in der Macht des Herrschers stand. So wurde die Revolution von 1848 ausgelöst durch die Revolution in Frankreich zuvor. Hier zu behaupten, dass man eine Revolution völlig verhindern kann, obwohl der Auslöser nicht zu verhindern ist, ist doch völlig abwegig.

Dazu kommt: Welche Vielvölkerstaaten haben es denn von 1789 bis 1945 geschafft, dauerhaft zu bestehen? Wieso sollte ausgerechnet ein Freizeit-Forenspieler in der Lage sein, etwas zu erreichen, was keine der historischen Regierungen geschafft hat? Das ist doch abstrus.

Am beklopptesten ist dass hier der Anschein erweckt wird, als hätte Ö hier oder historisch irgendeine Chance gehabt, L-V ohne Krieg zu behalten. Die Italienische Einigungsbewegung gab es historisch und gibt es auch hier, die italienischen Fürsten sind als KI durchaus opportunistisch, dass sich die L-V mit Gewalt holen wollen ist unausweichlich. Aber selbst da scheinen SL und BJ zu glauben, sie können das völlig verhindern ohne auch nur einen Schuss abzufeuern. Das ist reine Traumtänzerei, die eher was mit Fantasywelten wie Mittelerde aus der Herr der Ringe zu tun hat als mit der realen Welt.

BJ wiederum ist freilich nicht Ernst zu nehmen, weil er natürlich sehr voreingenommen ist und auch nur sehr begrenzte Kenntnisse der Historie hat.

[zerialienguru]

BJ wiederum ist freilich nicht Ernst zu nehmen, weil er natürlich sehr voreingenommen ist und auch nur sehr begrenzte Kenntnisse der Historie hat.

Mal rein so aus Interesse: Welche Kenntnisse hast Du eigentlich vorzuweisen, gibt es da irgendwas zählbares?

[Jon Snow]

Das ist wirklich eine gute Frage. Insbesondere, weil ja von dir die apodiktische Behauptung stammt, Sarellion, Azrael und BJ hätten eine völlig absurde Vorstellung von den Nationalbewegungen des 19. Jh. Ein derart selbstbewusstes Urteil müsste eigentlich mit einer sehr guten - möglichst historischen - Begründung einhergehen. Die Darstellung deines persönlichen Weltbildes reicht dafür eher nicht aus.

Nochmals: Deine persönliche Deutung der europäischen Geschichte zwischen 1789 und 1945 ist nicht dasselbe wie die Aufzählung historischer Fakten. Es sei dir unbenommen, Gewalt als einzig erfolgversprechendes Mittel im Umgang mit nationalen Minderheiten anzusehen, selbst wenn ich keinen Historiker kenne, der eine solche These vertritt (was es mir nun einmal unmöglich macht, dir entsprechende Zitate zu nennen ) und sie mir auch in sich nicht sehr plausibel erscheint (beispielsweise hat der Kaiser, der ja nach 1848 deiner Behauptung nach so mächtig wie nie zuvor gewesen sein soll, eben keine Institutionen für italienische und ungarische Nationalisten geschaffen, und 1867 dennoch nachgeben müssen, was dann aber eine jahrzehntelange Befriedung der Situation herbeiführte). Deshalb wird aber nicht jede andere Deutung der Geschehnisse und Möglichkeiten zur historischen Fantasy.

Langewiesche hat übrigen einen sehr europäischen Ansatz, falls dich das Thema also tatsächlich interessiert und du dich informieren möchtest, kann ich dir die Bücher wirklich empfehlen.

[noxx-0]

Vielvölkerstaat? Sowjetunion/Russland, GB hatte Indien auch bis nach 45 Belgien klar nicht wirklich gleich mit Österreich ... aber z.b. Belgien und die Schweiz gibt es heute auch noch

Andererseits: hätte Österreich ohne krieg überhaupt L-V verloren? Ohne Hilfe durch Preußen (oder Frankreich/Russland) hätte Österreich darauf wohl so lange sitzen können wie es wollen hätte

[Strat]

Mal rein so aus Interesse: Welche Kenntnisse hast Du eigentlich vorzuweisen, gibt es da irgendwas zählbares?

37.414 Beiträge im Civforum.

[Simato]

[zerialienguru]

Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Anderen sehr begrenzte Kenntnisse vorzuwerfen ist nur dann angebracht, wenn man selbst herausragende Kenntnisse vorweisen kann.

[Der Falke]

Das ist wirklich eine gute Frage. Insbesondere, weil ja von dir die apodiktische Behauptung stammt, Sarellion, Azrael und BJ hätten eine völlig absurde Vorstellung von den Nationalbewegungen des 19. Jh. Ein derart selbstbewusstes Urteil müsste eigentlich mit einer sehr guten - möglichst historischen - Begründung einhergehen. Die Darstellung deines persönlichen Weltbildes reicht dafür eher nicht aus.

Nochmals: Deine persönliche Deutung der europäischen Geschichte zwischen 1789 und 1945 ist nicht dasselbe wie die Aufzählung historischer Fakten. Es sei dir unbenommen, Gewalt als einzig erfolgversprechendes Mittel im Umgang mit nationalen Minderheiten anzusehen, selbst wenn ich keinen Historiker kenne, der eine solche These vertritt (was es mir nun einmal unmöglich macht, dir entsprechende Zitate zu nennen ) und sie mir auch in sich nicht sehr plausibel erscheint (beispielsweise hat der Kaiser, der ja nach 1848 deiner Behauptung nach so mächtig wie nie zuvor gewesen sein soll, eben keine Institutionen für italienische und ungarische Nationalisten geschaffen, und 1867 dennoch nachgeben müssen, was dann aber eine jahrzehntelange Befriedung der Situation herbeiführte). Deshalb wird aber nicht jede andere Deutung der Geschehnisse und Möglichkeiten zur historischen Fantasy.

Langewiesche hat übrigen einen sehr europäischen Ansatz, falls dich das Thema also tatsächlich interessiert und du dich informieren möchtest, kann ich dir die Bücher wirklich empfehlen.

Du wiederholst hier die Lüge, ich hätte behauptet dass nur Gewalt ne Lösung wäre. Ich habe das klar gestellt und du behauptest es immer noch. Liest du meine Posts überhaupt?

Vielvölkerstaat? Sowjetunion/Russland, GB hatte Indien auch bis nach 45 Belgien klar nicht wirklich gleich mit Österreich ... aber z.b. Belgien und die Schweiz gibt es heute auch noch

Nana, Kolonien zählen nicht, das ist ne ganz andere Situation. Indien war auch staatsrechtlich nicht ein und derselbe Staat wie GB. Belgien und die Schweiz sind daher wie erwähnt auch die einzigen Ausnahmen, wobei Belgien nicht wirklich stabil ist und die Schweizer zwar verschiedene Ethnien, aber eine einheitliche Kultur sind.

Russland wiederum ist kein Vielvölkerstaat, sondern ein Staat mit vielen ethnischen Minderheiten, wo aber immer noch die Russen die übergroße Mehrheit stellen. Die SU gabs auch nur 70 Jahre, ebenso Jugoslawien. Das ist nicht wirklich "dauerhaft stabil".

Andererseits: hätte Österreich ohne krieg überhaupt L-V verloren? Ohne Hilfe durch Preußen (oder Frankreich/Russland) hätte Österreich darauf wohl so lange sitzen können wie es wollen hätte

Es geht nicht darum, ob Ö es verloren hätte, sondern, ob es dafür gegen Sardinien (oder wegen mir andere italienische Staaten) Krieg führen muss. Klar sind die Italiener militärisch echt mies (und haben sogar ne Seeschlacht gegen die Ösis verloren, welche die Rammtaktik aus der Antike verwendeten ), aber dahergelaufene Rebellen sinds auch nicht.

Dass selbst ganz Italien im 1vs1 gegen Ö (wenn das nirgendwo anders gebunden ist) offensiv keine Chance hat ist klar, zumindest wenn BJ nicht auf die Idee gekommen wäre beim Militär drastisch zu sparen (bzw. er Pleite gegangen wäre und hätte sparen müssen).

[Jon Snow]

Falke, es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du hörst auf, auf diese unverschämte Weise mit mir (und anderen) zu reden ("Lüge", "Unsinn", "XY ist nicht ernst zu nehmen" etc.) oder ich höre auf, diese Diskussion mit dir zu führen.

[Gulaschkanone]

Wollt ihr Sachsenkrieg statt im Gk nicht hier klären, dann isses ein für alle Mal aus der Welt.