[DB] Stammtisch - Zum Alten Fritz

[Sarellion]

Ach so. Ich bin ja beim Steuersatz eigentlich bloß aus Angst vor politischer Unzufriedenheit nicht schneller hochgegangen - und weil ich definitiv kein weiteres Geld mehr brauchte. Meine diesbezügliche Frage hatte auch eher wegen Zeri und Wiwi gestellt, die das glaubten und als echte Talerschlecker natürlich sofort fürchteten, ihnen würden wegen Homburg drei oder fünf G entgehen.

Ne, der Steuersatz ging in die Unzufriedenheit durch Versorgung, aka Futter ein, sonst seh ich da nix. Du hättest da auch 15%+ fahren können. Oxi hatte wohl eh mit nem anderen Bandbreite an Steuersätzen kalkuliert.

Lag ich mit meiner Hochsteuerpolitik also doch richtig

Hm? Je größer, desto wichtiger wurden prozentuale Boni, Wirtschaftswachstum aus Niedrigsteuern ist prozentual und nac Preußen und Österreich warst du der dickste Brocken, auch wenn das immer noch ne andere Größendimension war, als P und Ö.

[Jon Snow]

Ich wusste halt nicht genau, wie die Unzufriedenheit berechnet wird und hätte eine Steuererhöhung von etwa einem Drittel für eher umstritten gehalten.

[Sarellion]

Du hast dich mit 8-9% so tief bewegt, das du weit außerhalb des Rahmens warst.

[Simato]

Ich habs doch all die Jahre gesagt!

[Jon Snow]

Ich habe von vornherein gesagt, dass ich die Steuern allmählich erhöhen möchte und das auch gemacht.

[Sarellion]

War kein Vorwurf, ich wollt nur das mit den niedrigen Steuern richtigstellen.

[Der Falke]

Bisweilen erlebt man auch Überraschungen, nicht wahr? Kurhessen war immer von einem Ruf der permanenten Instabilität umweht, tatsächlich war das revolutionäre Potential des Kurfürstentums schon allein durch seine Grösse irgenwo begrenzt. Je nach Zählart erlebte es 2-3 Aufstände, bei allerdings nur einer einzigen tonangebenden revolutionären Gruppe, den Radikal-Demokraten um Baldri. Und sobald die erst mal in den politischen Prozess eingebunden waren, ging die Unruhe tatsächlich merklich zurück. Dagegen waren in Preußen gleich mehrere Revoluzzergruppen aktiv: Polen, unzufriedene Deutschnationale, Republikaner und diverse Autonomisten. In Preußen fand auch fast nie eine Erhebung zwei mal an der gleichen Stelle statt, die Spielleitung hatte da immer viel Auswahl.

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Meine Damen und Herren, im Namen von Mr. Morden und meiner Wenigkeit danken wir Ihnen allen noch mal für den schönen Abend und selbstverständlich für die... nun, natürlich bisweilen intensiven aber doch stets interessanten Jahre im Deutschen Bund. Die After-Show-Party wird im Palais Thurn und Taxis stattfinden. Wir wünschen allen Gewinnern, Nominierten und allen anderen Gästen noch eine schöne Feier.

Naja, aber rein von der Historizität her und einfach aufgrund des Staatsaufbaus hätte das eigentlich klar an Ö gehen müssen, ist wahrscheinlich nur nicht, weil da die großen Aufstände von Ungarn, Italienern und Polen historisch erst ab 1848 kamen und da waren wir ja grade mittendrin. P hat zwar auch wegen seiner Größe viele "Brandherde", aber für Ö halte ich das für weitaus dramatischer.

Wie wäre eigentlich der ungarische Aufstand weitergegangen? Und die Italiensache? Ich meine, historisch gab es bei beiden ausgewachsene Kriege, die Ungarn haben über 150.000 Mann aufgeboten und über eineinhalb Jahre lang Widerstand geleistet, das war ein richtiger Bürgerkrieg wo Ö monatelang die Kontrolle über weite Teile Ungarns nicht mehr hatte und wo dann Paskewitsch mit 200.000 Mann aufgeräumt hat.
Außerdem gab es in Lombardo-Venetien massive Aufstände (wo sich Ö aus Mailand zurückziehen musste) und Sardinien ist mit seiner Armee dort einmarschiert, was zwar von Ö historisch vergleichsweise einfach besiegt wurde, allerdings hatte Ö historisch eben auch die Festungen dort ausgebaut, was BJ hier ja nicht getan hat (er hatte ja nichtmal den Unterhalt in seinem Etat).

Ich meine, die SL hätte ja das nicht alles kurzerhand ausfallen lassen. Klar muss BJ auch ne Chance haben zu gewinnen, aber einfach solche entscheidenden Ereignisse zu streichen kann auch nicht der Plan gewesen sein .

[Azrael]

Naja, aber rein von der Historizität her...

'Historisch war es so' ist für sich allein noch kein Argument, sonst hätte man auch gleich auf das Spiel verzichten und Wikipedia-Artikel lesen können. Vielleicht wäre es so gewesen, dass die Sache nach den 48er-Revolutionen anders ausgesehen hätte. Es ist zweifellos so, dass ein erhebliches Risiko für Österreich vorhanden war. Bis jetzt war der Kaiser aber gerade den Volksgruppen immer (so weit wie notwendig, manchmal auch mehr) entgegen gekommen. Deshalb war die Unzufriedenheit nicht so gross, dass die alle nur auf die erstbeste Gelegenheit warteten, um zur Waffe greifen zu können.
Hinsichtlich der Ungarn war es so geplant, dass innerhalb des nächsten Ingame-Jahres irgendwann die ultimativ formulierte Forderung nach dem Ausgleich gekommen wäre. Da wäre die Wahl dann nur noch akzeptieren oder Aufstand gewesen.
Italien war noch im Fluss und das Verhalten Lombardo-Venetiens hing von der österreichischen Reaktion auf die sich ausbreitenden Konflikte in der italienischen Nachbarschaft ab. Sardinien, Sizilien oder der IB arbeiteten alle auf die italienische Einheit hin, entweder unter konservativen, radikal-liberalen oder föderalistischen Vorzeichen. Wien hätte sicher an Kontrolle verloren (oder dafür kämpfen müssen sie nicht zu verlieren), je nach Sieger wäre ein bewaffneter Sezessionsversuch von L-V zumindest in den nächsten 10-20 Jahren nicht zwingend gewesen.
Und was die Polen angeht, war der Kaiser zumindest bis jetzt nicht auf unseren Köder Krakau herein gefallen. Bei dessen Anexion (gegen die international kaum jemand ernsthaft protestiert hätte, weshalb es ein vermeintlich leichter Weg für etwas Expansion gewesen wäre) hätten sich die österreichischen Polen beim nächsten bewaffneten Aufstand der Polen in der Nachbarschaft auf deren Seite gestellt. Mit einem freien Krakau bestand die Gefahr nur dann, wenn nebenan Polen als unabhängiger Staat wieder aufgetaucht wäre.

[BruderJakob]

'Historisch war es so' ist für sich allein noch kein Argument

Jetzt ist der Falke sicher enttäuscht.
Immerhin hat meine Politik doch Früchte gebracht

[Der Falke]

'Historisch war es so' ist für sich allein noch kein Argument, sonst hätte man auch gleich auf das Spiel verzichten und Wikipedia-Artikel lesen können. Vielleicht wäre es so gewesen, dass die Sache nach den 48er-Revolutionen anders ausgesehen hätte. Es ist zweifellos so, dass ein erhebliches Risiko für Österreich vorhanden war. Bis jetzt war der Kaiser aber gerade den Volksgruppen immer (so weit wie notwendig, manchmal auch mehr) entgegen gekommen. Deshalb war die Unzufriedenheit nicht so gross, dass die alle nur auf die erstbeste Gelegenheit warteten, um zur Waffe greifen zu können.
Hinsichtlich der Ungarn war es so geplant, dass innerhalb des nächsten Ingame-Jahres irgendwann die ultimativ formulierte Forderung nach dem Ausgleich gekommen wäre. Da wäre die Wahl dann nur noch akzeptieren oder Aufstand gewesen.
Italien war noch im Fluss und das Verhalten Lombardo-Venetiens hing von der österreichischen Reaktion auf die sich ausbreitenden Konflikte in der italienischen Nachbarschaft ab. Sardinien, Sizilien oder der IB arbeiteten alle auf die italienische Einheit hin, entweder unter konservativen, radikal-liberalen oder föderalistischen Vorzeichen. Wien hätte sicher an Kontrolle verloren (oder dafür kämpfen müssen sie nicht zu verlieren), je nach Sieger wäre ein bewaffneter Sezessionsversuch von L-V zumindest in den nächsten 10-20 Jahren nicht zwingend gewesen.
Und was die Polen angeht, war der Kaiser zumindest bis jetzt nicht auf unseren Köder Krakau herein gefallen. Bei dessen Anexion (gegen die international kaum jemand ernsthaft protestiert hätte, weshalb es ein vermeintlich leichter Weg für etwas Expansion gewesen wäre) hätten sich die österreichischen Polen beim nächsten bewaffneten Aufstand der Polen in der Nachbarschaft auf deren Seite gestellt. Mit einem freien Krakau bestand die Gefahr nur dann, wenn nebenan Polen als unabhängiger Staat wieder aufgetaucht wäre.

Ich glaube du verkennst da ein wenig die Ausmaße dieser Geschehnisse. Die sind ebenso wie die Revolution von 1848 etwas, was kein Spieler überhaupt verhindern kann, denn man muss bedenken, dass die historischen Fürsten sicher "besser" bzw. "klüger" waren als die Spieler hier (auch weil sie eben ihren echten Kopf zu verlieren hatten) und es dennoch zu diesen Geschehnissen kam. Auch muss man die "externen Faktoren" berücksichtigen, nicht nur die interne Unzufriedenheit, grade bei Ungarn und Italien. In Ungarn war ja nicht etwa der Pöbel die treibende Kraft, sondern der mächtige und selbstbewusste ungarische Adel, die eben die Revolution von 1848 als günstige Gelegenheit sahen, den ungeliebten Kaiser abzuschütteln. Da BJ hier eben keine Trennung der Armee vorgenommen hat (und das darf eigentlich das einzige sein was den ungarischen Aufstand verhindert, ist aber auch enorm teuer), haben die Ungarn auch einen bedeutenden Teil der Armee des Kaisers unter ihrer Kontrolle (die Offiziere sind ja eben gerade ungarische Adelige). Das ist im Grunde genommen insofern ähnlich zur Kongreßpolnischen Armee 1830, die auch immerhin ein Jahr lang dem Zaren Widerstand leisten konnte, weil sie eben schon existierte und einfach die Seiten gewechselt hat.

In Italien dagegen, ist nichtmal unmittelbar L-V das große Problem, sondern die italienischen Staaten, bei denen durchaus mitspielt, dass sie neben der günstigen Gelegenheit (Ö ist abgelenkt durch Ungarn und Liberale/DNs) auch innenpolitisch die INs (Italienischnationale, so wie unsere DNs halt) besänftigen wollen, indem sie sich gegen einen äußeren Feind richten, der die Brüder unterdrückt - ähnlich wie es im Bund von uns gegen F und DK praktiziert wurde. Nach dem Motto "besser es trifft den Kaiser als es trifft uns". Dass wenn es an einer Front brennt gleich die anderen Morgenluft wittern und auch draufhauen ist völlig logisch und wurde immer wieder so gemacht, sowas kann man nicht einfach ausblenden.

Bzgl. Krakau: Das hat Ö doch annektiert? (Oder zumindest besetzt, kommt aufs gleiche raus.)

Jedenfalls, ich sage das jetzt nicht aus Feindschaft zu BJ, sondern es geht darum, dass er eben mit Ö das mit Abstand mächtigste, aber eben auch das Herausfordernste Spielerland genommen hat. Da kann man als SL nicht einfach hergehen und ihm jede der großen Herausforderungen erlassen bzw. mit nem einfachen Ausgleich davonkommen lassen, wo historisch 200.000 Russen notwendig waren. Allerdings muss es eben auch möglich sein, gestärkt daraus hervorzugehen - der historische Kaiser hat nach 1848 die Verfassung komplett gestrichen und die Ungarn massiv unterdrückt, und war stark wie nie zuvor.

Man kann nicht einen Vielvölkerstaat (P hat nur ein paar Polen und das wars, Deutsche sind da irgendwie 90%, bei Ö stellen sie nichtmal die Mehrheit) in einem Zeitalter des Nationalismus völlig ohne gewaltsame Auseinandersetzungen bestehen lassen. Denn den Nationalisten geht es um nationale Befreiung und/oder Einheit, das kann man auf Dauer nur mit Gewalt unterdrücken, nicht mit Zugeständnissen. Selbst die fortschrittlichen Minderheitenrechte in Teilen Europas gibt es erst seit den 60ern und 70ern, in Frankreich bis heute nicht, dort setzt man auf aggressive Assimilation und Entrechtung von Minderheiten.

[Sarellion]

Spiel ist seit sechs Wochen formal vorbei, nu isses wohl auch egal.

Rein tabellarisch/ökonomisch wärs wohl eh das Beste gewesen Ungarn gehen zu lassen, war nurn Klotz am Bein.

[BruderJakob]

Den Klotz hät man auch noch zum Laufen gebracht

Und ich habe Krakau nicht annektiert oder so

Der Rest: tl;dr bzw. mir auch zu blöd irgendwelchen Hypothesen zu antworten die einer falkschen Parallelwelt entspringen und Sare hats schon gesagt: Ist eh egal

[Der Falke]

Die "Parallelwelt" sind ja nur historische Fakten und wieso du in der Lage sein solltest, das massiv besser zu machen als alle historischen Figuren, aber sonst niemand (die Revolution von 1848 konnte ja auch nicht verhindert werden), das ist völlig unplausibel.

Und bzgl. Krakau war doch mein letzter Stand dass du es besetzt hattest und eine Entscheidung vertagt hast. Also nicht formell annektiert, aber faktisch (die Herrschaft wird durch deine Leute ausgeübt).

[Jon Snow]

Falke, du musst aus meiner Sicht zwischen historischen Fakten und ihrer Interpretation unterscheiden. Ein historisches Faktum ist, dass es 1848 zum ungarischen Aufstand kam, der mit der Unterstützung russischer Truppen niedergeschlagen werden konnte. Ein weiteres historisches Faktum ist der "Ausgleich" von 1867, nach dem kein weiterer großer ungarischer Aufstand mehr erfolgte.

Wie diese unterschiedlichen Methoden der österreichischen Regierung, mit Nationalbewegungen im Reich umzugehen, historisch einzuordnen und zu bewerten sind, ist dagegen eine Aufgabe der Geschichtsinterpretation. Deine These, solche Bewegungen seien niemals durch Zugeständnisse, sondern bloß durch Unterdrückung und Gewalt wirksam zu bekämpfen gewesen, dürfte zumindest umstritten sein und entspricht ganz sicher nicht dem gegenwärtigen Forschungsstand. Auch deine Behauptung, die Macht des Kaisers sei nach 1849/51 "stark wie nie zuvor" gewesen, ist zumindest angreifbar, weil Österreich ja innerhalb von nicht ganz 15 Jahren zwei schwere Niederlagen erlitt und seine Position in Deutschland und Italien gänzlich räumen musste.

Dennoch bleibt es dir natürlich unbenommen, die historischen Entwicklungen in dieser Weise zu interpretieren, denn auch ein weitgehender Konsens von Fachhistorikern kann unzutreffend sein. Deine historische Interpretation ist aber natürlich für die Spielleitung eines Forenspieles nicht unbedingt bindend.

[BruderJakob]

Die "Parallelwelt" sind ja nur historische Fakten und wieso du in der Lage sein solltest, das massiv besser zu machen als alle historischen Figuren, aber sonst niemand (die Revolution von 1848 konnte ja auch nicht verhindert werden), das ist völlig unplausibel.

Zu den Fakten: Siehe Jon.
Und der Rest ist mehr Schwachsinn in einem Halbsatz als man allgemein annehmen könnte, dass jemand in so einem komprimierten Text zustande bekommen könnte.