[DB] Stammtisch - Zum Alten Fritz

[Gulaschkanone]

s ist aber ein sehr schlechter Argumentationsstil, wenn wesentliche Bestandteile deiner Behauptung fehlen. Ab diesem Punkt ging es lediglich darum, dass die wirtschaftliche Freiheit nötig ist. Ich kann nicht wissen (und der oben zitierte Satz suggeriert dies auch nicht), dass du wirtschaftliche Freiheit aber nicht als hinreichend erachtest.

Ich sehe das aber nicht so. Wirtschafliche Freiheit ist nicht für die persöhnliche Freiheit des Menschen notwendig. Sonst müsste man konsequenter Weise Steuern und Sozialleistungen ablehnen, da die ja verpflichtend zu entrichten sind. Die Ärmsten könnten aber ohne solche Leistungen, welche die Reiche entrichten nicht frei sein am gesellschaftlichen Leben teil zu haben. Folglich ist immer irgendwer unfrei deiner Argumentation nach: Entweder der Zahlende oder der Armee. Woraus dann wiederrum folgen würde, dass es keine persöhnliche Freiheit gibt, was wiederrum dein Argument beschädigt, denn dieser Umstand führt ja auch zu der Erkenntnis, dass in keinem System Künstler frei sind, außer evtl. in der Anarchie.

Wobei man evtl. erst einmal fragen sollte was persöhnliche Freiheit ist.

[Atlas]

Warum zitierst du da mich? Ich habe in diesem Zitat keine Position bezogen, ob wirtschaftliche Freiheit nötig ist, sondern lediglich Nahoimis Aussage wiederholt

Ich sehe es nämlich ähnlich wie du

[Gulaschkanone]

War als Ergänzung gedacht.

[Meister Wilbur]

Ohne wirtschaftliche Freiheit kann es keine dauerhafte gesellschaftliche geben.

Kurze Antwort: Weil du dir durch eine abweichende gesellschaftliche Meinung die Chancen zum Aufstieg im Betrieb zerstörst. Im Kapitalismus ist das kein Problem, weil du dann einfach den Arbeitgeber wechseln kannst bzw. es interessiert sich keiner für deine Einstellung, weil du als Fachkraft wichtiger bist. Im Sozialismus schon, da es nur einen Arbeitgeber gibt.

Lange Antwort: Lies Friedman

Lautete dein Argument: "In einer stark gelenkten Wirtschaft ist die Auswahl an Arbeitsmöglichkeiten und damit zwangsläufig auch die persönliche Freiheit stark eingeschränkt." könnte ich das sofort nachvollziehen. Ich stimme dem auch zu. Aber wie auch schon [VK] schreibst du hier von Sozialismus und Kapitalismus. Was bringt euch beide dazu, die Wirtschaftsform und die Gesellschaftsformation in Gänze gleichzusetzen?
Eine stark gelenkte Wirtschaft ist doch auch vom Rest der Gesellschaftsformation unabhängig realisierbar, wie einige Staaten in der Vergangenheit bewiesen haben.
Und auf der anderen Seite fehlt die Begründung, warum es nicht auch eine nicht-kapitalistische Gesellschaft geben können sollte, in der wirtschaftliche Freiheit besteht. Diese müsste dann in der Tat anders ausgestaltet sein, als im kapitalistischen System - aber dazu gibt es ja durchaus theoretische Ansätze.

[Gast]

Lautete dein Argument: "In einer stark gelenkten Wirtschaft ist die Auswahl an Arbeitsmöglichkeiten und damit zwangsläufig auch die persönliche Freiheit stark eingeschränkt." könnte ich das sofort nachvollziehen. Ich stimme dem auch zu. Aber wie auch schon [VK] schreibst du hier von Sozialismus und Kapitalismus. Was bringt euch beide dazu, die Wirtschaftsform und die Gesellschaftsformation in Gänze gleichzusetzen?
Eine stark gelenkte Wirtschaft ist doch auch vom Rest der Gesellschaftsformation unabhängig realisierbar, wie einige Staaten in der Vergangenheit bewiesen haben.
Und auf der anderen Seite fehlt die Begründung, warum es nicht auch eine nicht-kapitalistische Gesellschaft geben können sollte, in der wirtschaftliche Freiheit besteht. Diese müsste dann in der Tat anders ausgestaltet sein, als im kapitalistischen System - aber dazu gibt es ja durchaus theoretische Ansätze.

Ja, die Einsetzung von Kapitalismus/Sozialismus war/ist dämlich/wenig zutreffend
Zum Rest sag ich mal nichts, weil ich meinen Post wirklich nicht verfasst habe, um hier eine größere Diskussion zu beginnen und auch wenig Lust dazu habe

[Meister Wilbur]

Es ist auch nicht so, dass ich mit Freude langwierige Debatten führe - aus dem Ziv halte ich mich weitgehend fern. Will ich politisch debattieren, gehe zu meiner Partei, die in der Tat mit der deinen wenig gemein hat.

Jedenfalls hat mich diese oberflächliche Gleichsetzung überhaupt erst zur Reaktion getrieben und das ist ja in dem Fall jetzt geklärt.

[Gast]

Es ist auch nicht so, dass ich mit Freude langwierige Debatten führe - aus dem Ziv halte ich mich weitgehend fern. Will ich politisch debattieren, gehe zu meiner Partei, die in der Tat mit der deinen wenig gemein hat.

Nicht schlimm, kommt in den besten Familien vor (und zurzeit auch in den meisten)

Jedenfalls hat mich diese oberflächliche Gleichsetzung überhaupt erst zur Reaktion getrieben und das ist ja in dem Fall jetzt geklärt.

Ich hab eigentlich meist auch keine Lust auf langwierige politische Debatten im Internet, schlittere da aber immer rein, weil ich oft zu oberflächliche Kommentare abgebe und dann dafür kritisiert werde. Die Kritik kann dann natürlich nicht stehen gelassen werden

[Sarellion]

Nun, da wir im Bund sind, hängen wir den liberalen Infiltrator einfach auf und gehen zur Tagesordnung über.

[Gulaschkanone]

Von mir aus.

Spamhilfe wird erbeten: http://www.civforum.de/showthread.ph...-hei%DFe-Draht

[Gast]

Arbeiter, Bauern, nehmt die Gewehre
Nehmt die Gewehre zur Hand

[[VK]]

Nun, da wir im Bund sind, hängen wir den liberalen Infiltrator einfach auf und gehen zur Tagesordnung über.

Jetzt hab ich gesamte Diskussion die ich angestoßen hab verschlafen

Aber was anderes: Gibt es alternative Legitimationsformen ausser der Demokratie zur Zeit? Ok die Frage ist etwas doof, da es ja immer noch Monarchisten gibt die sich durch das Gottesgnadentum legitimieren.

[Sarellion]

Meinst du real im 21. Jahrhundert?

[Meister Wilbur]

Nunja, es mag wohl Staaten geben, die als Theokratie zu bezeichnen sind. Dort ist nicht die Demokratie, sondern ein wie auch immer gearteter höherer Auftrag die Legitimation.

[[VK]]

Ja. Aber die Frage ist wohl generell doof, weil man sich wohl durch alles legitimieren kann wenn man genug Leute überzeugt. Selbst wenn man der Typ ist der ein Mettwurstbrötchen gegessen hat...

[[VK]]

Nunja, es mag wohl Staaten geben, die als Theokratie zu bezeichnen sind. Dort ist nicht die Demokratie, sondern ein wie auch immer gearteter höherer Auftrag die Legitimation.

Naja, wie gesagt die Frage ist doof. Der Grund der Frage war das ich kurz dachte das volle Demokratie von jedem die Legitimation gibt und andere eben nicht. Aber das ist schwachsinn. Wahlverweigerer und Asylanten zbs geben ihre Legitimation keiner Regierung ab.