2: Besetzung und Instandhaltung der Bundesfestungen

[noxx-0]

Nun wir finden das gerade Baden als einer der großen Gewinner der Napoleonischen Kriege ruhig alleine neue Festungen erbauen kann

[AndreaDoria]

Ist nicht das Problem, dass der Bund im Moment genau 0 £ in der Kasse hat? Wir müssen uns erst über die Finanzierung einig werden, wenn unsere Beschlüsse einen Sinn haben sollen.

Ich würde ja Vorschlagen, dass die Finanzierung der Festungen separat vom deutschen Bund und nicht vom Bundesheer übernommen wird (die sollen die Besatzung stellen). Wir träumen hier bereits von neuen (Luft-)Festungen, obwohl die alten bereits auseinanderfallen. nächstes Jahr ist 1817 und die Festungen haben noch nicht einen roten Heller gesehen seit zwei Jahren! Die Diskussionsathmosphäre hier geht mir mir auch langsam auf den Geist: Etwa 8 mächtige führen hier das Wort, stellen ihre (oft unrealisierbaren) Visionen und gescheiten Einfälle vor, wissend, oder schlimmer noch nicht wissend, dass die Kassen leer sind und die Franzosen Säbelrasselnd und Gewehr bei Fuss an unseren Grenzen stehen! Wir können jetzt warten, bis uns die Franzosen/Russen/Schweizer die Kehlen durchschneiden, oder wir fangen an über die Finanzen nachzudenken!

TL;DR: Der Bund braucht Geld! Freiwillige?

[zerialienguru]

Wir müssen uns zudem noch auf den Unterhalt der Festungen einigen. Da die Zahlen von 1835 sind, bietet es sich durchaus an, für 1816 einen geringen Wert anzusetzen, beispielsweise 20.000 G. Daraus kann sich dann jeder seinen aktuellen Betrag errechnen, der wirklich nicht besonders hoch ist. Ab 1817 wird das dann bezahlt.
Um Österreich als größten Einzahler für ein Beispiel heran zu ziehen:
1835 zahlten sie 9.432 G von insgesamt 25.000 G. Würden wir 20.000 G ansetzen, wären das für 1817 7.545 G. Das wären weniger als 1% des Etats Österreichs von 1815 (1816 taugt als Maßstab wegen des einmaligen Jahres ohne Sommer nicht).
Viel anders dürfte das bei den anderen Staaten prozentual mit der Belastung auch nicht aussehen.

Fazit: Die Belastungen für jeden einzelnen Spieler sind ziemlich gering, was die Unterhaltskosten für die Festungen angeht. Man kann natürlich darüber diskutieren, welcher Wert für 1816 angemessen sind. Die 20.000 habe ich einfach aus der Luft gegriffen. Klar dürfte sein, dass es billiger war als 1835. Mainz, Luxemburg und Landau waren die drei damaligen Bundesfestungen. Später kamen Rastatt und Ulm hinzu (1841/42). Ob die gebaut werden, können wir später immer noch besprechen.
Es reicht denke ich fürs Erste, wenn die drei bestehenden Festungen besetzt und unterhalten werden. Für den Unterhalt habe ich jetzt dieses kleine Rechenbeispiel angewendet. Wenn wir uns für 1816 auf einen Gesamtbetrag einigen, kann jeder seinen Anteil errechnen und ab 1817 bezahlen. Taugt das als erster Lösungsansatz?

Einie Einigung auf den Unterhalt der Festungen ist ohne Probleme möglich, ja wenn man sich denn einigen kann.

Wer besetzt die Festungen?
=>
Mainz:
Zu gleichen Teilen Preußen, Österreicher und eine Abteilung vom Großherzogtum Hessen, insgesamt 7.000 Mann. (Mögliche Variante: Preußen 3.000, Österreich 3.000, Großherzogtum Hessen 1.000)
http://de.wikipedia.org/wiki/Festung..._Reichsfestung

Luxemburg:
3/4 Preußen, 1/4 Niederländer, 4.000 Mann in Friedenszeiten
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Luxemburg

Landau:
2.800 Bayern, ab 1831 4.000 Bayern
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Landau

[[VK]]

Ist nicht das Problem, dass der Bund im Moment genau 0 £ in der Kasse hat? Wir müssen uns erst über die Finanzierung einig werden, wenn unsere Beschlüsse einen Sinn haben sollen.

Ich würde ja Vorschlagen, dass die Finanzierung der Festungen separat vom deutschen Bund und nicht vom Bundesheer übernommen wird (die sollen die Besatzung stellen). Wir träumen hier bereits von neuen (Luft-)Festungen, obwohl die alten bereits auseinanderfallen. nächstes Jahr ist 1817 und die Festungen haben noch nicht einen roten Heller gesehen seit zwei Jahren! Die Diskussionsathmosphäre hier geht mir mir auch langsam auf den Geist: Etwa 8 mächtige führen hier das Wort, stellen ihre (oft unrealisierbaren) Visionen und gescheiten Einfälle vor, wissend, oder schlimmer noch nicht wissend, dass die Kassen leer sind und die Franzosen Säbelrasselnd und Gewehr bei Fuss an unseren Grenzen stehen! Wir können jetzt warten, bis uns die Franzosen/Russen/Schweizer die Kehlen durchschneiden, oder wir fangen an über die Finanzen nachzudenken!

TL;DR: Der Bund braucht Geld! Freiwillige?

Punkt 1.8 Beschäftigt sich ja mit dem Geld

[goethe]

Wilhelm, der neue Herzog von Hessen-Nassau, lässt nachfragen, was mit Punkt 1.8 gemeint sei, wo ist dieser nachzulesen?

Wegen der Besatzung der Bundesfestungen stimme ich meinem Oldenburger Kollegen voll zu.

Weitere Vorschläge zur Beschlussfassung:
Umgehend müssen die Besatzungstruppen natürlich freien Zugang zu den Festungen erhalten. Das heißt, dass
- Preußen die Niederländer nach Luxemburg durchlässt
- Luxemburg die preußischen und niederländischen Truppen aufnimmt und für die Verpflegung sorgt
- Bayern die Österreischer nach Mainz durchlässt
- Hessen-Darmstadt die preußischen und österreischichen Truppen in Mainz aufnimmt und verpflegt
- Baden die Bayern nach Landau durchlässt
- Bayern die Truppen in Landau verpflegt

Die Entschädigung der Verpflegungs- und Ausrüstungskosten der Truppen übernimmt der Bund. Ebenso den Bau und den Unterhalt der Festungen. Der Bund stellt diese Kosten den einzelnen Ländern in Rechnung. Über den Verrechnungsschlüssel können wir uns noch streiten. Bis der Streit beendet ist, gilt der Sschlüssel des Wirklichen Geheimrates Karl Theodor zu Wikipedia.

[[VK]]

Wilhelm, der neue Herzog von Hessen-Nassau, lässt nachfragen, was mit Punkt 1.8 gemeint sei, wo ist dieser nachzulesen?

http://www.civforum.de/showthread.php?t=78030

[BruderJakob]

- Preußen die Niederländer nach Luxemburg durchlässt.

Was wollen denn die Niederländer dort?

[goethe]

Über die Bundesfestungen und deren Besatzung hinaus entstehen dem Bund keine Kosten.

Das stehende Heer wird von jedem Land in eigener Vearntwortung unterhalten.

Was wollen denn die Niederländer dort?

Nach Hause? Darf ich dem Württemberger Vertreter in Erinnerung rufen, dass das Großherzogtum Luxemburg vom Niederländischen König beherrscht wird. Daher sollte er auch einen Teil der Besatzung stellen.

[zerialienguru]

Was wollen denn die Niederländer dort?

Hast Du meinen Post nicht gelesen?

[BruderJakob]

Hast Du meinen Post nicht gelesen?

ich kann ja nicht jeden ****** hier lesen

Ich hör eben Holland und seh Rot, ist das so abwägig?

[zerialienguru]

Versuchen wir es doch nochmal: Vorschlag (!) für den zweiten Punkt. Quelle ist die Wiki, was Soldaten, Prozentsätze etc angeht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmatrikularkasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesh...tscher_Bund%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Festung..._Reichsfestung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Luxemburg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Landau


Antrag 2: Instandhaltung und Besetzung der Bundesfestungen

• Die Bundesfestungen sind: Luxemburg, Mainz und Landau
• Die Kosten für die Instandhaltung der Festungen werden durch die Bundesmatrikularkasse bestritten
• An die Bundesmatrikularkasse hat jedes Mitglied des Bundes einen bestimmten Teil seiner Einnahmen zu entrichten. Der Anteil ergibt sich aus dieser Tabelle.
• Der jährliche Gesamtbetrag der Kosten für die Bundesfestungen ist durch das Plenum festzulegen*
• Der Bau weiterer Festungen oder die Aufgabe von Festungen hat das Plenum zu beschließen (alternativ: die Bundesversammlung)
• Die Bundesfestungen sind wie folgt zu besetzen:
  
  • Mainz: 7.000 Mann, 3/7 durch Preußen, 3/7 durch Österreich, 1/7 durch das Großherzogtum Hessen
  • Luxemburg: 4.000 Mann, 3/4 durch Preußen, 1/4 durch die Niederlande (Luxemburg)
  • Landau: 2.800 Mann durch Bayern (Anmerkung: Ab 1831 4.000 Bayern)
• Eine Veränderung der oben genannten Anteile kann nur auf Entschluss des Plenums (der Bundesversammlung) vorgenommen werden
• Im Falle eines Festungsbau hat das Plenum (oder die Bundesversammlung) über die Besetzung entscheiden
• Die in den Festungen stationierten Soldaten sind Teil des Bundesheeres
• In Friedenszeiten dürfen die Soldaten nicht aus der Festung abgezogen werden, sofern nicht gleichwertiger und zahlenmäßiger Ersatz bereitgestellt wird
• Im Kriegsfall werden sie sofort dem zu bildenen Tribunal unterstellt und ihre weitere Verwendung obliegt dem Tribunal.
• Nach Beendigung des Krieges ist der Vorkriegszustand wieder herzustellen
• Alle für die Bundesfestungen vorgesehenen Truppen samit Versorgungsgütern genießen im ganzen Gebiet des Deutschen Bundes ein Durchreiserecht
• Weitere Bestimmungen können durch das Plenum (die Bundesversammlung) beschlossen werden

Zwei Varianten:
A: Entscheidungen liegen beim Plenum
B: Entscheidungen liegen bei der Bundesversammlung
Falls die Bundesakte das verbindlich regelt, bitte um Wortmeldung, dann wird die falsche Variante gestrichen.


* Es gibt hier leider keine verlässliche Quelle. Der Link zur Matrikularkasse spricht von 30.000 G jährlich, im Link zum Bundesheer ist die Rede von ca. 25.000 G. Außerdem ist zweifelhaft, ob man diese Werte eins zu eins in das "Oxfordsche Währungssystem" übernehmen kann. Zudem schreiben wir aktuell das Jahr 1816, man darf auch die Inflation nicht vergessen. Mein Vorschlag wäre, bei 18.000 Gulden zu beginnen, das entspricht 6.000 G pro Festung. Später (so um 1835) dann den Betrag anzuheben auf 7.000 Gulden pro Festung, noch später meinetwegen 8.000 G. Sollten wir den Bau von Festungen beschließen, dann muss der Gesamtbetrag entsprechend erhöht werden, je nach Jahr des Bau für jede neue Festung zusätzliche 6 TG, 7 TG oder 8 TG.
Natürlich kann man pro Festung auch einen anderen Wert ansetzen, es ist unwahrscheinlich, dass alle drei Festungen gleichviel kosten. Wir könnten auch pro 1.000 Mann Besatzung 1.000 Gulden als Kosten veranschlagen. Das wäre ein Alternative.

Vorschläge zu den Varianten und der Bestimmung der Kosten sind willkommen.

[goethe]

Die Kosten sollten einmalig von Oxford festgelegt werden, da er auch der Herr des "Währungssystems" ist. Ansonsten können wir dem Antrag folgen.


EIn wichtiger Punkt fehlt aber im Antrag. Auch weil er beim Punkt Bundesheer nicht geregelt wurde/wird. Es ist die Frage des Durchmarschrechts.
Wir müssen das allgemeingültige Durchmarschrecht für Bundestruppen im Auftrag des Bundes innerhalb des Bundesgebietes ein für alle Mal beschließen. Mir ist es egal, ob wir das hier machen oder im Antrag 1.
(Eigentlich sind wir ja froh, dass wir bei Antrag 1 die Kuh vom Eis haben. Daher bleibt uns nichts anderes übrig, als dies hier im Antrag 2 anzuhängen).


PS: Ich erinnere an die Lage des letzten Jahres, als Truppen wegen fehlender Klärung des Durchmarschrechtes unverrichteter Dinge wieder kehrt machen mussten.

[zerialienguru]

Guter Einwand, ist ergänzt.

[Version1]

Der Punkt wird übrigens erst verhandelt, wenn die neue Runde beginnt. So lange könnt ihr schonmal nen richtigen Gesetzentwurf finden, mit dem alle Einverstanden sind.

Warum erst in der neuen Runde? Mein weiß nie, was es neues gibt.

[Laeno]

Versuchen wir es doch nochmal: Vorschlag (!) für den zweiten Punkt. Quelle ist die Wiki, was Soldaten, Prozentsätze etc angeht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmatrikularkasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesh...tscher_Bund%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Festung..._Reichsfestung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Luxemburg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesfestung#Landau


Antrag 2: Instandhaltung und Besetzung der Bundesfestungen

• Die Bundesfestungen sind: Luxemburg, Mainz und Landau
• Die Kosten für die Instandhaltung der Festungen werden durch die Bundesmatrikularkasse bestritten
• An die Bundesmatrikularkasse hat jedes Mitglied des Bundes einen bestimmten Teil seiner Einnahmen zu entrichten. Der Anteil ergibt sich aus dieser Tabelle.
• Der jährliche Gesamtbetrag der Kosten für die Bundesfestungen ist durch das Plenum festzulegen*
• Der Bau weiterer Festungen oder die Aufgabe von Festungen hat das Plenum zu beschließen (alternativ: die Bundesversammlung)
• Die Bundesfestungen sind wie folgt zu besetzen:
  
  • Mainz: 7.000 Mann, 3/7 durch Preußen, 3/7 durch Österreich, 1/7 durch das Großherzogtum Hessen
  • Luxemburg: 4.000 Mann, 3/4 durch Preußen, 1/4 durch die Niederlande (Luxemburg)
  • Landau: 2.800 Mann durch Bayern (Anmerkung: Ab 1831 4.000 Bayern)
• Eine Veränderung der oben genannten Anteile kann nur auf Entschluss des Plenums (der Bundesversammlung) vorgenommen werden
• Im Falle eines Festungsbau hat das Plenum (oder die Bundesversammlung) über die Besetzung entscheiden
• Die in den Festungen stationierten Soldaten sind Teil des Bundesheeres
• In Friedenszeiten dürfen die Soldaten nicht aus der Festung abgezogen werden, sofern nicht gleichwertiger und zahlenmäßiger Ersatz bereitgestellt wird
• Im Kriegsfall werden sie sofort dem zu bildenen Tribunal unterstellt und ihre weitere Verwendung obliegt dem Tribunal.
• Nach Beendigung des Krieges ist der Vorkriegszustand wieder herzustellen
• Alle für die Bundesfestungen vorgesehenen Truppen samit Versorgungsgütern genießen im ganzen Gebiet des Deutschen Bundes ein Durchreiserecht
• Weitere Bestimmungen können durch das Plenum (die Bundesversammlung) beschlossen werden

Zwei Varianten:
A: Entscheidungen liegen beim Plenum
B: Entscheidungen liegen bei der Bundesversammlung
Falls die Bundesakte das verbindlich regelt, bitte um Wortmeldung, dann wird die falsche Variante gestrichen.


* Es gibt hier leider keine verlässliche Quelle. Der Link zur Matrikularkasse spricht von 30.000 G jährlich, im Link zum Bundesheer ist die Rede von ca. 25.000 G. Außerdem ist zweifelhaft, ob man diese Werte eins zu eins in das "Oxfordsche Währungssystem" übernehmen kann. Zudem schreiben wir aktuell das Jahr 1816, man darf auch die Inflation nicht vergessen. Mein Vorschlag wäre, bei 18.000 Gulden zu beginnen, das entspricht 6.000 G pro Festung. Später (so um 1835) dann den Betrag anzuheben auf 7.000 Gulden pro Festung, noch später meinetwegen 8.000 G. Sollten wir den Bau von Festungen beschließen, dann muss der Gesamtbetrag entsprechend erhöht werden, je nach Jahr des Bau für jede neue Festung zusätzliche 6 TG, 7 TG oder 8 TG.
Natürlich kann man pro Festung auch einen anderen Wert ansetzen, es ist unwahrscheinlich, dass alle drei Festungen gleichviel kosten. Wir könnten auch pro 1.000 Mann Besatzung 1.000 Gulden als Kosten veranschlagen. Das wäre ein Alternative.

Vorschläge zu den Varianten und der Bestimmung der Kosten sind willkommen.

Aus meiner Sicht spricht so nichts dagegen. Die Kosten muss Oxford festlegen. Die einmaligen nannte er ja schon in Höhe von 50.000. Der jährliche Unterhalt wäre dann zu klären. Falls die Bundesakte nichts anderes her gibt, dann würde ich Variante 1 bevorzugen.

EIn wichtiger Punkt fehlt aber im Antrag. Auch weil er beim Punkt Bundesheer nicht geregelt wurde/wird. Es ist die Frage des Durchmarschrechts.
Wir müssen das allgemeingültige Durchmarschrecht für Bundestruppen im Auftrag des Bundes innerhalb des Bundesgebietes ein für alle Mal beschließen. Mir ist es egal, ob wir das hier machen oder im Antrag 1.
(Eigentlich sind wir ja froh, dass wir bei Antrag 1 die Kuh vom Eis haben. Daher bleibt uns nichts anderes übrig, als dies hier im Antrag 2 anzuhängen).

Sollte erledigt sein, da im Punkt 1 jetzt doch behandelt.