BASE: Einheiten-Diskussion

[rucivfan]

Was sind eure Erfahrungen mit dem neuen Armbrustschützen. Ist gegen die KI eine Fire&Forget Einheit. Einfach bauen, solang der Stack groß genug ist greift die KI ihn nicht an (obwohl es lukrativ und/oder einfach wäre) und abgesehen voN Belagerungswaffen, die eh weniger Grundstärke hat, haben die Armbrustschützen gegen alles Angriffsboni zu ihrer Zeit, auch Panzerreiter und ähnliches sind mit Kampfchancen >80 locker abräumbar. Langbogis stellen keinerlei Bedrohung mehr da.
Im Gegenzug geht die KI weder ordentlich mit ihnen um noch scheint sie seine Schwächen zu erkennen (man nehme nur Belagerungswaffen, Armbrustschützen, 1 Axti, 1 Speeri und schon lässt die KI den Stack in Ruhe).

Endweder du beschwerst dich auch über den Grenadier oder ich kann dich hiermit einfach nicht ernst nehmen.

Was mich aber am meisten stört ist die Tatsache, das bei dem mehr oder weniger kein Schere-Stein-Papier mehr greift.

Der Armbrustschütze ist für mich analog zum Grenadier genau Schere-Stein-Papier-Prinzip.

Wenn ein Gegner nur Berittene baut, kann man z.Bsp. vermehrt Speere/Pikeniere einsätzen. Gegen Nahkämpfer gab es den alten Armbrustschützen, selbst Nahkämpfer. Gegen Bogenschützen teils Berittene, usw. Hier braucht man nichtmal nachdenken, einfach monoton Armbrustschützen.

Wenn du keine Ressourcen hast, will ich mal sehen, wie du Pikeniere ausbildest.

Das ist kein Flame, sondern setzt den Schwierigkeitsgrad, Taktik und Co einfach um einiges runter und macht es wesentlich einfacher als Mensch (gegen KI) und beruht auf eigenen gemachten Erfahrungen und ist von meiner Seite keine reine "Papier"-Diskussion. Bis auf den angesprochenen Erstschlag gibt es keine Möglichkeit sich zu wehren, was mehr oder weniger ein (mMn zu starkes) Novum darstellt.

Wie gesagt, solange sich niemand anderes beschwert, du nicht über den Grenadiere herziehst, ist das nur eine Papierdiskussion.

So würde ich jetzt wenigstens Armbrustschützen bauen. Früher waren sie einfach keine Option. Zur Defensive gibt es Langbogenschützen. Zum Angriff sind die alten Armbustschützen ungeeignet gewesen.

[Dr.Brain]

Schließe mich Drullo an, der neue Armbrustschütze ist doch mist, eine Einheit die gegen alle einen Angriffsbonus bekommt...............was soll das denn??????

Die KI ist schon immer zu dämlich gewesen um das auszunutzen
und im MP bauen dann alle Verteidiger nur noch Armbrustschützen und Ende oder wie, im MP hat der Verteidiger ja so gut wie immer den Erstschlag.

Ich verstehe auch nicht, was der Vergleich mit dem Grenadier soll, denn der bekommt ja nur einen Boni gegen eine Einheit.
Fand den alten Armbrustschützen wesentlich ausgeglichener.
Ansonsnten ist der Musketier auch zu schwach im Angriff, wie wäre es mit einem 50% Angriffsboni gegen alles.....................das ist doch Blödsinn...............
Es gibt halt Einheiten, die sind primär zum verteidigen da, Bogis/Armbrüste und später das MG, was ist daran so schlimm????

[rucivfan]

Schließe mich Drullo an, der neue Armbrustschütze ist doch mist, eine Einheit die gegen alle einen Angriffsbonus bekommt...............was soll das denn??????

Er hat keine Angriffsbonis gegen Musketiere. Richtig müsste das lauten, Angriffsbonis gegen alle Einheiten des Mittelalters.

Die KI ist schon immer zu dämlich geweseb um das auszunetzen
und im MP bauen dann alle Verteidiger nur noch Armbrustschützen und Ende oder wie, im MP hat der Verteidiger ja so gut weimmer den Erstschlag.

Das stimmt sogar. Das hat Drullo garnicht angesprochen. Seine Erfahrung ist wohl noch unvollständig.

Ich verstehe auch nicht, was der Vergleich mit dem Grenadier soll, denn der bekommt ja nur einen Boni gegen eine Einheit.

Boni gegen eine Einheit kann sehr viel ausmachen, wenn es in dem Zeitalter von Grenadieren nur 3 Einheiten gibt! Marschienengewehre kommen erst später.

Fand den alten Armbrustschützen wesentlich ausgeglichener.

Ich fand ihn nutzlos.

Ansonsnten ist der Musketier auch zu schwach im Angriff, wie wäre es mit einem 50% Angriffsboni gegen alles.....................das ist doch Blödsinn...............
Es gibt halt Einheiten, die sind primär zum verteidigen da, Bogis/Armbrüste und später das MG, was ist daran so schlimm????

Reine Verteidigungseinheiten sind nicht schlimm. Dafür sind aber Langbogenschützen viel besser. Sie sind sehr billig und nützlich. Der Armbrustschütze kommt viel später und bringt einfach nichts. Die Einheit ist für mich entfernbar wegen Unnützlichkeit.

[rucivfan]

Nah schön, da die Wahrscheinlichkeit einer weiteren Änderung beim Armbrustschützen durch das Brainstorming sehr wahrscheinlich ist, kommt hier erstmal meine Sicht auf den alten Armbrustschützen:

1. Maschienen voraussetzung:

Maschienen ist die teuerste Tech im Mittelalter. Dadurch kommen die Armbrustschützen später als Langbogenschützen, die man gleichzeitig mit der Kontereinheit den Panzerreitern ausbilden kann. Weiterhin brauch man nur noch Öffentliche Verwaltung um Streitkolbenkämpfer und Breitschwertkämpfer auszubilden.

2. Eisenbedingung:

Mit Eisen kann ich alle Mittelaltereinheiten ausbilden. Das macht den Armbrustschützen auch als Behelfseinheit ohne Eisen im Notfall nicht interessant.

3. Stärkeverhältnis:

Armbrustschützen kommt mit Bonus auf Stärke 9 mit einen Erstschlag gegen Nahkampfeinheiten. Das ist nicht viel um ihn nützlich zu machen.

Vergleich Armbrustschütze(55 ) vs Nahkampfeinheit(70 ) mit Stärke 8

-> Nahkampfeinheit kostet 27% mehr, Armbrustschütze ist gegen Nahkampfeinheit inklusive Erstangriff mit effektiver Stärke von 9.9(Nach der allgemeinen Aussage ein Erstangriff entspricht 10% Stärke, wobei der Vorteil mit anderen Bonis skalliert im Gegensatz zu Stärke.) um 23% stärker. Daraus folgt eine Kostennutzeneffektivität von 157,5 %.

Zum Vergleich der Streitkolbenkämpfer gegen Breitschwertis (Kosten gleich mit 70 ):

-> 50% Nahkampfbonis führt zu einer Kostennutzeneffektivität von 150%.

Auf dem Papier sieht der alte Armbrustschütze erstmal besser aus. Das ist aber nur eine Papierechnung. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass es mehr Kontereinheiten gegen Armbrustschützen gibt, bedeutet die Kostennutzeneffektivität zwischen Nahkampfeinheiten umd Armbrustchützen nichts.

Gegen alte Armbrustschützen reichen schon Langbogenschützen in den Städten um sie uninteressant zum Angriff zu machen. Ein Streitbolben hat noch gute Chancen(heißt >20%), einen Langbogenschützen platt zu machen, vor allem wegen den möglichen Beförderungen.
Panzerreiter sind für einen Streitkolbenkämpfer keine Gefahr. Ritter brauchen noch einiges an Zeit und bis dahin hat man genügend Pikeniere.

Für mich ist insbesondere der Armbrustschütze uninteressant, weil seine Kontereinheit eher verfügbar ist und er eben keine Kampfstarke Einheit ist. Bei Rittern ist das genau umgekehrt. Die Kontereinheit ist eher verfügbar, aber sie sind auch entsprechend stark! Das sind Armbrustschützen nicht.

[Drullo321]

Das stimmt sogar. Das hat Drullo garnicht angesprochen. Seine Erfahrung ist wohl noch unvollständig.

Ich zitiere mich selbst:

Im Gegenzug geht die KI weder ordentlich mit ihnen um noch scheint sie seine Schwächen zu erkennen

Der Armbrustschütze kommt viel später und bringt einfach nichts.

Sorry aber das ist einfach absolut unwahr. Die KI hat wohl in den meisten Fällen/fast immer zuerst Langbogenschützen, du bist vielleicht der einzige HI, der zuerst Langbogis hat als andere Einheiten. In meinen letzten beiden Spielen hatte ich aufgrund der Vergünstigungen nun auch zuerst Maschinen vor ÖV, andere bisherige Mitspieler hatten ebenso niemals Feudalismus vor Maschinen/ÖV

Endweder du beschwerst dich auch über den Grenadier oder ich kann dich hiermit einfach nicht ernst nehmen.

Nenn mir Gründe? Das heißt im Gegenzug, du nimmst an es gibt diskussionswürdige Punkte, sprichst sie aber selbst nicht an?

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Alter Armbrustschütze mit Berücksichtung durch Änderungen im Patch K

1. Maschienen voraussetzung

Sehe ich im Prinzip wie du. Im neuesten Patch wurde Maschinen jedoch günstiger, was sich bemerkbar macht. Im übrigen kommt z.Bsp. ein Berittene-Konter (Pikenier) gegen Eles/Panzerreiter wesentlich später (braucht ebenso Maschinen und noch Feuda). Mit günstigeren Maschinen ist es nun besser.

3. Stärkeverhältnis:

Wenn man einen gemischten Stack hat, wird man nicht nur Breitis oder Kolben haben sondern u.a. beides. Wenn man nun z.Bsp. zwei Armbrüste hat und 1 Breiti und 1 Streitkolben gegenüber einem weiteren Beispiel 2 Streitkolben gegenüber 1 Breiti und 1 Streitkolben sieht das ganze schon nicht mehr so günstig aus

Da du schon Kontereinheiten ansprichst, der angesprochene Pikenier kommt später als ein Reiter/Ele, der Armbrustschütze hingegen früher als seinen später zu konternden Einheiten (ÖV-8-Stärke-Nahkämpfer).

Schauen wir uns mal zum Vergleich Technologiekosten an. Als gesetzt sehe ich bestimmte Vortechs, da man diese zu dem Zeitpunkt doch immer hat oder haben sollte (Schrift, Bronzeverarbeitung, Keramik, Mystik. Ob man Bogenschießen schon haben sollte ist wohl aber situativ). Religionen hat man nicht zwingend und je nach Zufriedenheitsboni/Traits hat man auch kein Bedürfnis früh auf Monarchie zu gehen/Relis bereits erforscht zu haben.


Meditation 100
Priestertum 80
Monarchie 350
Feudalismus 800
=> 1330

Metallguss 500
Maschinen 1200
=> 1700

Reiterei 250
Öffentliche Verwaltung 900
Maschinenbau 1000

Armbrustschützen 1700
Panzerreiter 2080
Pikeniere 3030
8-Nahkämpfer 2600
Triböke/Schlösser* 2700

Wir sehen, der Armbrustschütze ist (nun) nur unwesentlich später zu haben als der Panzerreiter und man benötigt für diesen Pferde, für Armbrustschützen nun nicht mehr (für die alten hingegen schon). Die Techkosten sind für beide ähnlich.
Wir sehen, Armbrustschützen sind früher zu haben als Panzerreiter, die noch Pferde benötigen, die neuen Armbrustschützen hingegen kein Eisen mehr (die alten schon).

*Ich erwähne diese, da es sich wesentlich kostengünstiger mit diesen gegen durch Langbögen geschützt Hügelstädte kämpfen lässt als mit Katapulten. Schlösser besitzen zu dem einen weiteren defensiven Faktor

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Bzgl. Kontereinheiten. Ein Pikenier ist technologisch früher als ein Ritter zu haben. Ein Armbrustschütze ist technologisch früher als ein Breiti/Streitkolbi zu haben.

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Mein Fazit:
Der jetzige Armbrustschütze (+%X gegen alles) kann so nicht bleiben, das ist einfach witzlos. Die alten Kampfwerte sollten zurückgesetzt werden (+50% gegen Nahkampfeinheiten), die weiteren ihn betreffenden Änderungen kann man aber so lassen (Maschinen, Ausbildung ohne Eisen, Beschleunigung mit Eisen)

[rucivfan]

Zu den wichtigen Techs kannst du ohne weiteres Gesetzgebung oder Währung dazu zählen. Eines von beiden sollte man bis dahin immer mindestens haben.

Gemischte Stacks mit Streitis und Breitis sind unter anderen eine Folge der gleichen Vorrausetzungen.

[Drullo321]

Ich habe nur jene Techs berücksichtigt, die zu den Vorraussetzungen zählen, um überhaupt bestimte Techs zu forschen oder Einheiten bauen zu können. Währung zählt hier aber nicht dazu auch wenn man es wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt schon hat und je nach Trait ist Gesetzgebung/Kriegsfällen auch danach möglich

[rucivfan]

Wie kommst du beim Panzerreiter auf 1580? Zählst du noch Mystik dazu? Beim Armbrustschützen zählst du auch nicht Keramik drauf.

[Drullo321]

Nein aber Reiterei. ich seh grad,d er braucht auch Metallguss, das muss ich grad noch hinzuaddieren

[rucivfan]

Dennoch muss du Mystik drauf gerechnet haben. Denn Mstik hat die 50 du mehr hast als wenn ich nachrechne.

[Drullo321]

Alt kostet Mystik 50
Neu 60
Mystik habe ich jedoch absichtlich nicht drauf gerechnet, weil bis auf Kün zu dem Zeitpunkt wohl jeder Mystik hat

[rucivfan]

Kam jetzt auf 2080. Hatte in meiner ersten Rechnung dein Wert von oben für Zieltech Feudalismus genommen. Der scheint auch zu stimmen. Wahrscheinlich habe ich mich wohl vertippt.

[rucivfan]

Bis wir was besseres Wissen, kann von mir aus der Armbrustschütze wie der alte sein, aber ohne Eisenbedingung und mit Eisenproduktionsbonus.

Vielleicht baut die KI auch wegen der Teuerung den Panzerreiter weniger.

[Cybah]

Interessante Diskussion. Ich verfolge sie gespannt. Bin aber der Meinung, dass der Armbrustschütze mehr braucht als nur günstigere Maschinen und keine Eisenbedingung.

[rucivfan]

Der Meinung bin ich auch.

Nenn mir Gründe? Das heißt im Gegenzug, du nimmst an es gibt diskussionswürdige Punkte, sprichst sie aber selbst nicht an?

Grenadier ist auch nur eine direkte Angriffseinheit. Das ist auch beim K-Patch Armbrustschützen der Fall.