BASE: Einheiten-Diskussion

[Jon Snow]

Was ist dann die besondere Stärke der Bismarck-Klasse? Kann die ganze gegnerische Flotte zur Verfolgung zwingen? Oder kann von einem Flugzeug zerstört werden?

[Cybah]

Beides.

[Killa2Kill]

Passt auch beides auf die Tripitz

[rucivfan]

Eine Sache, die mich am Pikenier stört, ist, dass diese Einheit hier eine Mittelaltereinheit ist. Dabei kann man Pikeniere mit Sicherheit als Renaissance-Einheit einordnen.
Ich wünsche mir für diese Thematik eine lange und ausführliche Diskussion.

[Cybah]

was sind denn die ersten Renaissance techs? mit grenadieren werden sie ja schon obsolet.

[Ashurbinapal]

Eine Sache, die mich am Pikenier stört, ist, dass diese Einheit hier eine Mittelaltereinheit ist. Dabei kann man Pikeniere mit Sicherheit als Renaissance-Einheit einordnen.
Ich wünsche mir für diese Thematik eine lange und ausführliche Diskussion.

muss zugeben dass ich da nicht 100% bewandert bin, aber wenn ich mir den Wikipedia-Artikel dazu durchlese, spricht der von einer regelmäßigen Nutzung ab dem frühen Mittelalter [und "klassifiziert die Sarissa quasi auch als Pike]
Dementsprechend passt sie schon dahin, wo sie jetzt ist, mMn.

[Trismegistos]

Also ich les da (und es deckt sich auch mit meinem Kenntnisstand) 15.-17. Jahrhundert mit Vorläufern im 13. Jh., also frühe Neuzeit oder spätes Mittelalter (klar gab es schon vorher Spieße in irgendeiner Form, aber es geht ja wohl auch vor allem um den Einsatz in geballter Formation). Störender als den platz an sich finde ich eigentlich, dass Ritter bei Civ erst nach Pikenieren auftreten, während die Pikeniere ja eigentlich als Antwort auf die bis dahin das Schlachtfeld dominierenden schwergepanzerten Ritter entstanden.

[Cybah]

kontereinheiten kommen in bts immer zuerst oder? damit es techleader nicht so einfach haben.

[Trismegistos]

Stimmt, das hatte ich so noch nicht bedacht. Dachte mir aber schon, dass das Gameplay-Gründe haben würde.

EDIT: Wobei es bei BASE auf jeden Fall schon besser ist als in BtS, dank der Panzerreiter. Historisch sind die Übergänge zu Rittern da ja fließend und frühere Formen von Rittern kann man so halt als Panzerreiter definieren...

[Ashurbinapal]

Also ich les folgendes auf wiki:

Pikes were used regularly in European warfare from the early Middle Ages[1] until around 1700, and wielded by foot soldiers deployed in close order. The pike found extensive use with Landsknecht armies and Swiss mercenaries, who employed it as their main weapon and used it in pike square formations. A similar weapon, the sarissa, was also used by Alexander the Great's Macedonian phalanx infantry to great effect.

[Trismegistos]

Ach so, ich hatte die deutsche gelesen:

Die Pikeniere stellten vom 15. bis zum 17. Jahrhundert die schwere Infanterie in großen Teilen Europas dar und waren nach ihrer Hauptwaffe, der Pike (Spieß) benannt.

Vorläufer der Pikeniereinheiten finden sich bereits im späten 13. Jahrhundert in Schottland, wo die aufständischen Schotten dichte Formationen aus Speerträgern bildeten, die so genannten Schiltrons. Perfektioniert wurde diese Taktik in der Schweiz, wo zunächst mit Hellebarden und später vor allem mit Spießen bewaffnete Schweizer den österreichischen Rittern in mehreren Schlachten schwere Niederlagen zufügten. Das Auftreten der Pikeniere auf den Schlachtfeldern Europas beschleunigte den im 14. Jahrhundert begonnenen Niedergang des Rittertums und machte den Weg frei für die Söldnerhaufen des 15. bis 17. Jahrhunderts.

Aber selbst in der englischen Wiki kannst du im Volltext sehen, dass "Medieval Revival" im 14. Jh. losgeht, der merkwürdige Hinweis auf "early medieval" in der Einleitung wird nicht wieder aufgenommen. Sicherlich gibt es Parallelen zur antiken hellenistischen Phalanx-Taktik, aber die war ja zwischenzeitlich völlig außer Gebrauch gewesen (seit dem Aufstieg des römischen Reichs".

EDIT: Ich möchte ncoh einmal darauf hinweisen, dass sich mein Wissen nicht nur auf Wikipedia stützt, sondern ich auch aus meinem Studium einiges über das Thema weiß. Ich habe halt nur gerade keine richtigen Quellen oder Literatur zur Hand.

[rucivfan]

15-17 Jahrhundert ist für mich Renaissance. Das im ausgehenden Mittelalter schon Pikeniere gab, seh ich nicht als Problem für eine Renaissance-Einheit. In Italien fing die Renaissance im 15. Jahrhundert an, wo noch im HRR das Mittelalter herrschte.
Für mich ist ein Pikenier mit einer Pike bewaffnet. Das stört mich zum Beispiel an Spielen wie Stronghold, wo Hellebardiere als Pikeniere bezeichnet werden. Zudem zählen die griechischen Hopliten schon nicht als Speerkämpfer hier, also warum sollen dann auf einmal die mit der Sarissa bewachnete Soldaten das tun.
Weiterhin gibt es einen großen Unterschied in der Ausstattung und Anordnung zwischen Pikenieren(Renaissance) und griechischen Phalanxkämpfern. Dieser sehr entscheidende Unterschied wird im Wiki unterschlagen.
Die Phalanx hat ja nur in eine Richtung ihre Speere gehalten und es ging in der Antike auch nicht anders. Es wurde ja zum Schutz fast ausschließlich der Schild benutzt. Pikeniere waren dagegen durch ihre Stahl-Rüstung geschützt, die es ihnen ermöglichste einen Haufen zu bilden. Das die Phalanx durch die starre Ausrichtung nicht so gut gegen Reiter ist, brauche ich hoffentlich nicht weiter erläutern. Reiter von Hinten räumen auch eine Phalanx ohne Probleme auf.

Ich stelle es mir ja so vor:

Speerkämpfer -> Speerträger -> Pikenier

Speerkämpfer wie gehabt.
Als Speerträger werden die jetzigen Pikeniere mit kurzen Speer und viel Rüstung als Modell genommen. Das sind so gut wie fast alle jetzigen "Pikeniere", die eigentlich keine sind. Diese bleiben in meinen Vorstellungen als Kontereinheit für die alten Pikeniere erhalten.
Pikeniere werden eine neue Einheit der Renaissance und nutzen die Modelle, die natürlich wie Pikeniere aussehen. Ich habe mir dazu mal vor langer Zeit eine Liste gemacht, welche jetzigen Modelle der jeweiligen Zivilisationen es wären.
Alle Nahkampfeinheiten des Mittelalters werden zu Pikenieren in meinen Gedanken befördert. Diese sollen nach mehren Überlegungen Stärke 10 und 50% Kampfbonus gegen Nahkampfeinheiten und Berittene Einheiten haben. Sie wären dann die Krone der Nahkampfeinheiten.

Danach habe ich folgendes Kampfmodell im Kopf:

Kürassier schlägt Musketier
Musketier(min. +25% Bonus gegen Nahkampfeinheiten statt Stadtverteidigungsbonus) schlägt Pikenier
Pikenier schlägt Kürassier

was sind denn die ersten Renaissance techs? mit grenadieren werden sie ja schon obsolet.

Grenadiere sind schon fast keine Renaissance(Industriezeitalter?) mehr. Es fängt mit Nationalismus und Schießpulver an.
Ich habe mit Sicherheit die Mittelaltereinheiten am längsten, weil sie nicht vollständig in der Renaissance ersetzt werden. Sinnvollerweise würde ich die Pikeniere, wie sie oben beschrieben sind, nur zu Schützen aufwerten.

Weitere Probleme mit diesen Ansatz müssten aber noch weiter besprochen werden. Das wär zum Beispiel das Problem der Werte beim Aufwerten der Pikeniere zu X, X wie Schütze.

[rucivfan]

Speerkämpfer -> Speerträger -> Pikenier

Wie ist denn die grundsätzliche Meinung zu einer Einheit zwischen Speerkämpfer und Pikenier? Die Einheit muss auch nicht Speerträger heißen, wenn es einen besseren Namen gibt. Der Pikenier könnte dann historisch Korrekt in der Renaissance verfügbar gemacht werden.

[Flunky]

Verbandskämpfer waren wohl zunächst die sumerischen "Geier", später dann Hopliten in der Phalanx und die makedonische Phalanx mit ihren Sarissen.
Die römischen Legionen mit ihren Plänklern haben dem dann erstmal den Garaus gemacht. Speere als Wurf- und Stoßwaffen wurden natürlich die ganze Zeit über genutzt, aber nicht in Formation gegen Reiterei.

Hellebarden wurden im Mittelalter eingesetzt, um gegnerische Schlachtreihen zu brechen (also Anti-Nahkampf), während die Piken später aufkamen und nur gegen Reiterei so richtig brauchbar sind.

Wie üblich, wenn beide Seiten die gleiche Infanterie einsetzen, gings auch mit den Piken in den Nahkampf. Da sich die Pikenhaufen dabei i.d.R. verkeilen, wurden zur Unterstützung Hellebarden, Zweihandschwerter und Arkebusen/Musketen eingesetzt…

[King of Wiwi]

Ehrlich gesagt baue ich seltenst Speerkämpfer oder Pikeniere, weil sie ausschließlich gegen Berittene Einheiten sinnvoll sind und bei mir deswegen nur auf den Plan kommen wenn der Gegner große Reiterheere bildet.
Und wenn man Civ historisch korrekt aufbauen will, wird man schlicht Wahnsinnig - ich spreche aus Erfahrung