BASE: Zivilisationen-Diskussion

[rucivfan]

Das spricht aber wieder für Stadtangriffsbonus.

[Cybah]

Da hat man aber das Problem, dass bereits Breitis besser als Langbögis sind. Letztere brauchen nicht noch mehr Kontereinheiten.

[rucivfan]

So einfach töten Breitis keine Langbögen.

[Cybah]

Was ausschließlich am ausgeklügelten Beförderungssystem liegt. (Garnison III ist einfacher zu bekommen als Häuserkampf III)

[Cybah]

Man könnte Langbögis vielleicht immun gegen Kollateralschaden durch Belagerungswaffen machen und dafür Armbrüsten einen starken Bonus (wie Flammenwerfer gegen MGs) gegen Langbögis geben.

Edit: Und Langbögis noch +1 Unterhalt. Waren schließlich teuer und man soll sich nicht billig einigeln können.

[rucivfan]

Edit: Und Langbögis noch +1 Unterhalt. Waren schließlich teuer und man soll sich nicht billig einigeln können.

Bitte nicht beim Langbogi machen. Das ist noch die einzigste Mittelaltereinheit ohne Ressourcenbedingung.

Man könnte Langbögis vielleicht immun gegen Kollateralschaden durch Belagerungswaffen machen und dafür Armbrüsten einen starken Bonus (wie Flammenwerfer gegen MGs) gegen Langbögis geben.

Kampfbonis gegen Bogenschützen Allgemein? Auf jeden Fall beiß sich das nicht mit den Nahkampfbonus.

Dann wäre aber immer noch die Späte verfügbarkeit. Normalerweise habe ich Maschienen erst nach Öffetnliche Verwaltung.

[Seulessliathan]

Ich denke der Langbogen kann durchaus so bleiben, wie er ist. Kosten von 1 Gold würde ich ihm nicht geben.

Bei der Armbrust ist wie rucifan schon sagte, die späte Verfügbarkeit das größte Problem. Aber auf Metallguss verschieben wollt ihr vermutlich nicht? Rein spieltechnisch fände ich das sinnvoll, aber ob das realistisch ist?
Mit einem Bonus von +100% wären sie natürlich eine ganz starke Kontereinheit, mit der man sich bestens gegen die Stadtangreifer (Schwertkämpfer bzw Breitschwertkämpfer) wehren kann. Ohne es durchgerechnet zu haben würden sie dann vermutlich den Langbogen als Hauptstadtverteidiger ablösen. Wie wäre es erstmal mit einem Kompromiss, +75% gegen Nahkämpfer? Das wäre schonmal eine signifikante Stärkung. Falls dann nach dem nächsten Patch weiterhin die Meinung besteht, dass sie zu schwach sind, kann man ja schauen, was man noch verändern kann.

Ob man sie unabhängig vom Eisen machen sollte weiß ich nicht, die Bedeutung der Ressourcenabhängigkeit finde ich immer schwer einzuschätzen.

[rucivfan]

Das Problem an 75% gegen Nahkampfeinheiten wäre aber dann, dass sie erst zu Grenadieren aufgewertet werden könnten. Ein Musketier wäre eine Schächung.

[Cybah]

Das +1 sollte natürlich in Zusammenhang mit der Immunität gegen Bel.waffen.koll.schaden. stehen. Weiß nicht, ob das deutlich wurde. Allerdings wurde das Extragold ja auch schon bei den MGs abgelehnt (welche allerdings sich auch nur verteidigen können - aber wer greift schon mit Langbögen an?)

[rucivfan]

Wenn man weder Eisen noch Kupfer hat sind Langbogenschützen besser als würde man Berittene Bogeschützen anwenden. Immerhin sind sie billiger und kein Opfer für Speere.

Man kommt sehr schnell auf Feudalwesen, wenn man es darauf anlegt.

[Seulessliathan]

Nur im Kampf gegen Nahkampfeinheiten, und nur mit wenig Beförderungen. Mit Kampf 2 oder mit Schock wäre der Musketier bereits wieder stärker.
Es wäre weiterhin Stärke 6 zu 9 aufwerten. Und wenn man Musketiere hat, dann dürfte der Gegner nicht mehr primär mit Nahkämpfern kommen. In dem Zeitalter sehe ich praktisch nie Heere die primär aus Nahkämpfern bestehen. Du sagtest ja selbst, die KI hat dann primär Reiterheere, Elefanten, Belagerungswaffen.

[Seulessliathan]

Das +1 sollte natürlich in Zusammenhang mit der Immunität gegen Bel.waffen.koll.schaden. stehen. Weiß nicht, ob das deutlich wurde. Allerdings wurde das Extragold ja auch schon bei den MGs abgelehnt (welche allerdings sich auch nur verteidigen können - aber wer greift schon mit Langbögen an?)

Ja, das wurde deutlich, aber ich denke, wenn man Langbögen gegen Kollateralschaden immun macht, dann werden Städte deutlich schwerer einzunehmen sein, ich bin mir nicht sicher, ob das so gewollt wäre. Es ist ja eines der wichtigsten Konzepte, dass der Angreifer in der Regel einen Vorteil hat. Das geschieht vor allem durch das Prinzip des Kollateralschadens.
Deswegen bin ich dafür am Langbogen gar nichts zu verändern, und von mir aus braucht keine Einheit gegen Kollateralschaden immun sein.

[Cybah]

Der Kollateralschaden ist mMn weniger dafür da dem Erstangreifer einen Vorteil zu verschaffen, sondern die einzig sinnvolle Lösung gegen Stacks of Doom (neben Fernangriffen). Und Belagerungswaffen können ja schon die Verteidigung senken. Ich finde es in Civ4 fast zu einfach Städte einzunehmen. Das ist sicherlich nicht realistisch. Allerdings liegts natürlich auch an der KI, die kaum aktiv verteidigt (keine Stacks vor ihren Toren angreift).

[Seulessliathan]

Der Kollateralschaden ist mMn weniger dafür da dem Erstangreifer einen Vorteil zu verschaffen, sondern die einzig sinnvolle Lösung gegen Stacks of Doom (neben Fernangriffen).

Was letztlich dasselbe ist.
Kämpft man gegen einzelne Einheiten, dann hat man ja die Möglichkeit, Kontereinheiten einzusetzen. Aber gegen die Stacks braucht man den Kollateralschaden. Das ist ein wichtiges Grundsatzprinzip, an dem ich festhalten würde. Wirft man dieses Prinzip über den Haufen indem man mehrere Einheiten immun gegen Kollateralschaden macht, dann könnte das dazu führen, dass die Stacks herumlaufen, sich gegenüberstehen, und kein Stack etwas gegen den anderen machen kann, weil man als Angreifer zunächst stets gegen Kontereinheiten verliert und dabei zu große Verluste hat.
Durch Kollateralschaden gibt man dem Erstangreifer die Möglichkeit die Oberhand zu gewinnen, was sonst bei vergleichbarer Truppenstärke und Techlevel ziemlich unwahrscheinlich wäre.

[Drullo321]

Ja genau, führt noch mehr Einheit mit Immunität gegen irgendwelchen Kollateralschaden ein. Euch ist schon bewusst das ihr damit langsam das Kampfprinzip von Civ IV kaputt macht? Es gibt nunmal Stacks und es gibt nunmal Kollateralschaden, gegen den man sich bisher auch erfolgreich wehren kann (u.a. mit den entsprechenden Ups und Einheiten).
Wenn einem Kollateralschaden nicht gefällt sollte man lieber CiV spielen.

Allerdings liegts natürlich auch an der KI, die kaum aktiv verteidigt (keine Stacks vor ihren Toren angreift).

Der Angreifer hat idR mehr Kosten:
- Einheitenkosten im gegnerische Land
- Verteidigungsboni der Truppen => besseres Abtauschverhältnis für den Verteidiger (wenn er es richtig macht)
- Bei ausgewogenem Spiel weniger Forschung/Gold/Spionage/Kommerz/Städte/usw. durch weniger Gebäude/Städte/usw. dafür aber mehr Truppen

Alles mehr oder weniger Schere/Stein/Papier/Taktik

Aber sichder tut sie das. Wenn sie berechnet hat, dass sich ein Angriff auf die Angreifer lohnt. Ist sie zum Teil deutlich in der Unterzahl und es geht um die ersten Städte an der Front, zieht sie sich auch mal komplett zurück um sich erstmal zu sammeln.

Mal ganz nebenbei Langbögen mit Katapulten anzugreifen ist eine sehr sehr verlustreiche Angelegenheit, die sich erst mit Triböken wieder bessert.

Ich finde es in Civ4 fast zu einfach Städte einzunehmen