BASE: Staatsformen-Diskussion

[Cybah]

Ein Bonushammer ist zu viel. Das würde Staatseigentum viel zu mächtig werden lassen. Wenn man gleichzeitig die pauschalen +10% Produktion streicht, könnte mans machen.

[Dr.Brain]

@ Brain: An welcher Uni bist du eigentlich?

Bin ich nicht wirklich, habe nur bis jetzt verschiedene Lehraufträge angenommen.
Langfristig werde ich wohl eher Lehrer wegen den besseren Zeiten für Familie etc.
Wer braucht schon Gold...äh... Geld

[Dr.Brain]

Ja, weil Kriegsgefangene nicht jeder bekommt.

Nur welche die Kriege führen und ganz ehrlich im späten Spiel ein paar Kriegsgefangene gleicht doch nicht die 3 aus, vor allem am Anfang

[Trismegistos]

Vorschlag zu einer Überarbeitung der Staatsformen:

Regierung

- Epistokratie wird wieder zu Repräsentation wie im Haupspiel: erfordert wie gewohnt Verfassung (Grund: Epistokratie ist historisch nicht wirklich bedeutend, der Nutzen von Philisophie ist für die Speziwirtschaft mit Pazifismus und Epistokratie zu hoch). Wenn das eine zu starke Schwächung der Speziwirtschaft wäre, könnte ich mir Repräsentation auch z.B. bei Gilden, Öffentliche Verwaltung, Druckerpresse, Bildungswesen oder Nationalismus vorstelllen, schließlich gab es Formen der Repräsentation (z.B. ständische Repräsentation) schon lange vor geschriebenen Verfassungen.
- Die jetzige Repräsentation wird zu Aristokratie oder Oligarchie umbenannt (nach der Staatsformenlehre von Aristoteles ist Oligarchie nur die korrumpierte Form von Aristokratie), erfordert neue Technologie Aristokratie (Grund: So wie jetzt kommt Repräsentation zu spät um gerade auf größeren Karten von Nutzen zu sein. Passt auch gut zur Verbesserung des Senats als Vertretung des Adels/ Patriziats)

neue Tech: Aristokratie

erfordert: Monarchie und Reiterei (Reiteradel, kann man aber auch weglassen und nur als zusätzliche Voraussetzung für Panzerreiter nehmen)
- ermöglicht Staatsformen: Aristokratie und Leibeigenschaft
- ermöglicht Technologie: Feudalismus (wird also zwischen Monarchie und Feudalismus geschoben)
- ermöglicht Panzerreiter (mit Metallguss)
- ermöglicht Senat

Ich dachte dabei auch ein bisschen an die alte Steigbügel-Technologie, so wäre sie aber nützlicher und besser eingebunden. Wenn der Eingriff zu krass ist, würde ich Gilden als Voraussetzung für Aristokratie/ Oligarchie vorschlagen.

Recht

Umbenennung Offenkundiges Schicksal = Föderalismus (passt von den Effekten und Voraussetzungen her finde ich gut und offenkundiges Schicksal ist ja nur ein amerikanisches Schlagwort, das auch nicht viel mit Recht zu tun hat)
Nationale Selbstständigkeit = Nationalstaat (?)

Arbeit

Umbenennung Vertragssystem = Bürgertum, Bürgerrechte oder Bürgerliche Freiheiten (die Emanzipation des Bürgertums ging der allgemeinen Emanzipation voraus, Effekte passen auch gut)

Wirtschaft

Mit Industriewirtschaft bin ich auch nicht ganz zufrieden, vielleicht Subventionierung? Dadurch wird das Prinzip des freien Marktes aufgeweicht, die Unternehmen leisten mehr, aber die Kosten für den Staat steigen.

Religion

Hier kann alles bleiben, wie es ist.

[Cybah]

Extra für ne Staatsform ne Tech einfügen, finde ich unschön. Davon abgesehen gab es einen langen Balancingprozess bezüglich Epistokratie. Tendentiell ist die Staatsform wohl immer noch zu stark, also die ehemaligen Boni wirds nicht geben. Pazifismus finde ich nicht mehr so stark, das ist gegenüber BTS ja schon abgeschwächt (außer man kann die unbegrenzen Priester wirklich ausnutzen).

Die Umbenennungen... hm. Also Föderalismus gefällt mir, warum Bürgertum für Mehreinnahmen durch Mine und Bauernhof sorgt, leuchtet mir dagegen noch nicht ein. Industriewirtschaft passt halt vom Feeling her besser, weil man mit Industrie eben Industriegüter also Produktion verbindet - auch wenn Subventionierung vielleicht realistischer ist.

[Renard]

Zum Thema Staatsformen möchte ich nur anfügen, das m.M.n. Merkantilismus völlig uninteressant ist und in den allermeisten Fällen nachteilig ist. Ich habe bisher nur einmal diese Staatsform gewählt und dann ganz schnell wieder abgewählt. Ich bleibe seither stets auf der anfänglichen Wirtschaftsstaatsform bis ich zu freier Marktwirtschaft switchen kann. Ich kann mir vorstellen, das Merkantilismus für eine Inselkarte, bei der man auf lange Zeit keine Kontakte zu anderen Zivs hat, evtl. vorteilhaft sein kann, aber ansonsten...
Merkantilismus könnte daher noch eine Aufwertung gut vertragen. Alle anderen Staatsformen finde ich soweit perfekt. Ein Weltwunder mit dem Effekt "keine aufgrund von fehlender Emanzipation" fände ich zwar in dem Zusammenhang nicht schlecht, ist aber nicht soooo wichtig.

[Mr.Windu]

Also ich benutze Merkantilismus eigentlich sogar des öfteren.
Aber gegen ne Verbesserun hätte ich natürlich nix

[Ashurbinapal]

Bei Merkantilismus muss man nicht nur beachten, was sich jetzt im Eigenen Reich verändert (und da ists es tatsächlich fast immer schlechter), sondern auch, besonders gegen Spielende wenn man weniger Gegner und/oder viele eigene Städte hat, was man den Gegnern an extremen Kommerzwerten verweigert.
Umbenennung von Industriewirtschaft klingt sinnvoll, eventuell zu "Industriesubventionierung", dann würd auch passen.

Umbenennung in Föderalismus klingt auch gut, den Baum finde ich sowieso sehr gut ausbalanciert (ebenso wie prinzipiell alle ausser siehe unten)

Und wenn schon mal eine Staatsform-diskussion losgetreten wurde:
ich find im dritten baum (Arbeit) die Sklaverei immer noch sehr stark, Leibeigenschaft wenn ich nicht mehr sklaven will auch sehr, sehr gut, und Kastenwesen dagegen unnütz (für ne CE: klar, und bei ner SE versuch ich erst zu wachsen, dann brauch ich keine Spezi-slots, und dann sklav ich mir eh Spezi-gebäude rein, und brauch ausser in extremen ausnahmefällen die zusätzlichen Slots auch nicht).
Vertragssystem (der Umbenennung würd ich auch zustimmen) halte ich für viel zu teuer im Unterhalt, ich glaub ich hab das bei der letzten Diskussion dazu schon erwähnt, bringt bei ner CE eh wenig Kommerz bzw nur da wo man es eh nicht brauchen kann (in den Prodstädten, wo anders sind nur selten Bauernhöfe oder Minen. da brachte Leibeigenschaft bisher immer mehr Kostenersparnis als Vertragssystem mehr erwirtschaftet hätte.
Und die Emanzen sind sowieso ne Zwangssache, gut sind die auch nicht wirklich

[Trismegistos]

Na ja mit Bürgertum hätte ich jetzt einerseits an bürgerliche Tugenden und Arbeitsethos, andererseits an die Ausbreitung von Kapitalismus und Geldwirtschaft und damit allgemein besserer Ausschöpfung aller Ressourcen im finanziellen Sinne gedacht. Statt Naturalienabgaben an ihre Grundherren zu liefern, können die Bauern die Erträge auf dem Markt zu Geld machen (auch wenn es nicht direkt mit dem Bürgertum zu tun hat, so doch mit dem Bürgertum als Kundschaft). Die Minenerträge könnten auf frühkapitalistische Entwicklungen anspielen. Viele Adelige und soggar Kaiser waren gezwungen, die Erträge von Minen an die großen (bürgerlichen) Handelsgesellschaften wie die Fugger zu verpachten. Insofern veräußert hier der Herrscher seine Minenrechte und kriegt dafür Geld. Allemal sinnvoller als Vertragssystem, worunter ich mir garnichts vorstellen kann...

Ich finde den Pilosophie-Sprung halt recht radikal. In meinem letzten Spiel habe ich mich bloß durch Philosphie von Platz 11-12 auf Platz 1-2 in der Demographie in Wirtschaft und Produktion (durch Pazi-Priester) bewegt. Man könnte finde ich die beiden wirklich trennen, so dass man erst mal überlegen muss, will ich erstmal die Produktion pushen oder erstmal die Wirtschaft - außerdem stört mich die Bezeichnung Epistokratie aus rollenspieltechnischen Gründen. Einmal den utopischen Philosophenstaat zu realisieren wäre zwar nett, aber jedes Mal als Standardmanöver...

Wenn man keine eigene Technologie will, warum nicht Epistokratie als Repräsentation zu Öffentliche Verwaltung - das ist genau die selbe Technologiestufe wie Philosophie! Und die jetzige Repräsentation dann als Aristokratie zu Gilden.

Meinetwegen könnte man auch schlicht Epistokratie in Aristokratie umbenennen und zu Gilden verschieben, aber der Wissenschaftseffekt wäre natürlich nicht so logisch.

[Cybah]

Ich bring mal etwas Licht ins Dunkle.

Merkantilismus ist stark in Kombination mit Epistokratie. Oder im Krieg, wenn die Handelswege zusammenbrechen. Oder wenn man schneller ne bestimmte GP züchten will in Kombination mit Pazifismus. Es ist eine spezielle Staatsform und darf keine Forschungskonkurrenz zu Freier Marktwirtschaft werden, weil man diese dann nicht mehr nutzen würde. Es ist eine Eierlegende-Wollmilch-Staatsform.

Kastenwegen war schon immer eine SE-Staatsform und kann es auch bleiben. Emanzipation ist ja auch eine reine CE-Staatsform beispielsweise.

Vertragssystem bringt locker paar Hundert Kolben im Vergleich zu den anderen Staatsformen. Wenn Leibeigenschaft mehr bringt, dann muss eher Leibeigenschaft geschwächt werden. Eigentlich war die Staatsform für Leute mit schlechtem Land (wenig Nahrung) gedacht. Deshalb auch der Bauernhofbonus. Vielleicht macht der Minenbonus nicht so viel Sinn und man sollte es eher auf Windmühlen ändern.

Die Tech Philosophie finde ich ohne Epistokratie, wenn man nicht auf die Kriegskunst spekuliert, recht uninteressant. Liegt vielleicht daran, dass ich Pazifismus selten nutze. Öffentliche Verwaltung oder Gilden (Ritter) muss man nicht attraktiver machen.

[Trismegistos]

Seit es freie Priester gibt, ist Pazifismus für mich eine der interessantesen Staatsformen. Damit kann man ja fast nach Belieben seine Produktion erhöhen (erst recht in Kombi mit Angkor Wat) und wenn man auch noch Epistokratie hat auch noch gleichzeitig seine Forschung. Außerdem gibt es bei Philosphie auch noch eine Religründung. Ohne Epistokratie wäre Philosophie exakt symmetrisch zu Theologie: 1 Reli, 2 Wunder, 1 Staatsform und als alter Speziwirtschaftler wäre zwischen Pazifismus und Theokratie immer Pazifismus meine Wahl.

Bei Aristokratie zu Gilden geht es ja nicht darum Gilden zu stärken, sondern Repräsentation (bzw. dann Aristokratie) an einen früheren Platz zu bringen, wo es vielleicht auch noch mal genutzt wird. Da wäre natürlich auch z.B. Gesetzgebung oder Feudalismus als Voraussetzung denkbar, aber da gibt es ja auch schon Staatsformen...

EDIT: Dass die Techs eigentlich nicht gestärkt werden müssen, war ja auch der Grund für die neue Tech. Dafür wären dann Feuda und Öffentliche Verwaltung etwas geschwächt worden, die ich im Moment eher überladen finde.

[Cybah]

[Beezle]

Sind civilisationsspezifische Staatsformen eigentlich technisch möglich? Dann würde ich mir da mal was ausdenken.

[Cybah]

Theoretisch schon (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=414722), praktisch gibts noch keine BUG Mod kompatible Version. :/

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=379615 wäre auch ganz interessant, bei dem Haufen von Anführern aber wieder ein Haufen Arbeit.

[Beezle]

Nicht für die Anführer. Für die Civs würde schon reichen. Mir würden auch spezifische Ressourcen sehr gut gefallen!