Handel im feiernden Fundamentalismus

[battosai]

Naja, ich denke eure unterschiedliche Meinung liegt schlicht an eurer unterschiedlichen und eigentümlichen Spielweise.

Während HeymlicH seine Gegner kleinhält durch Einschüchterung, Tribute und Krieg ,also für ihn die technologische Überlegenheit und Kriegsbereitschaft entscheident ist neben der Schildproduktion für Kriegsmaterial und sowieso der Weltherrschaft,

legt Sethos großen Wert auf Kapital. Er baut viele Stadtverbesserungen, handelt international und kauft feindliche Städte. Dass er den feiernden Fundamentalismus einsetzt, liegt daran, dass er mehr Geld bringt als eine Demokratie. Dafür verschwendet er aber eine große Menge Forschungspotential und nutzt auch nicht wirklich die militärischen Vorteile seiner Regierungsform. Dafür ist er sicherer als in einer Demokratie und braucht sich nicht um Unzufriedenheit scheren.

[HeymlicH]

@Cobra: Naja, das ist der wesentliche Unterschied. Ich lehne es ab über Karas zu forschen. Ich finde das halt doof. Damit müßte ich dann bei der Fundi-Methode große Nachteile bei der Forschung hinnehmen. Abgesehen davon greife ich früher an als du, mit ausschließlich langsamen Einheiten. Da die Gegner auch nur langsame Einheiten und wenig Infrastruktur haben wechseln sie dann nach kurzer Zeit von der Republik zurück zur Monarchie, weil's einfach nicht anders geht. Habe ich den Krieg erstmal begonnen gibt es kein Zurück mehr. Eine Demokratiephase kommt dann nicht mehr in Frage, ich müßte erst die ganzen Einheiten in eigene Städte schaffen und das würde den Vormarsch bremsen. Im frühen Mittelalter gibt es meist noch nicht mal ein richtiges Straßennetz beim Gegner.

Ich mache tatsächlich in einem kompletten Spiel nur zwei Revolutionen. Die erste zur Monarchie, die zweite zum Kommunismus. Ich habe eine zeitlang versucht nach dem Bau von SoL noch ein paar Runden lang die SSC großzufeiern, aber das ging nicht gut. Es hält zu lange auf. Ein Vorsprung hält nicht ewig. In der Runde wo SoL steht gründen 10 bis 12 Siedler die schon an der richtigen Stelle warten eine Stadt und alle Einheiten setzen sich in Bewegung. Krieg ist bitterer Ernst, da bleibt keine zeit zum feiern

[Thoddy]

nurn Link
http://www.civforum.de/showthread.ph...ighlight=zehnt

Zwar sind meine Äußerungen nach näherem Hingucken nicht ganz exakt.

Aber eine Fundistadt mit allen 3 Zufriedenheitsausbauten
erwirtschaftet ca. 10 Zehnt (Gold) zusätzlich sofern der Zehnt nicht noch durch Marktplatz, Bank und Börse weitere Beeinflussung erhält,
gleichzeitig entfallen die Unterhaltskosten für die Gebäude von zusammen 8 Gold.

Macht pro Stadt 18 Gold die man mehr zur Verfügung hat.

Wenn man Riesenstädte hat, fällt der Zehnt nicht so ins Gewicht.
Hat man jedoch Ministädte ist der zusätzliche Finanz Output bei Fundi beachtlich.

[sethos]

Ja, richtig Thoddy, jede bestochene Stadt verstärkt meine Einkommensbasis und erhält sofort einen Tempel.
2000-4000 Gold pro Runde sind im Fundamentalismus bei mir keine Seltenheit.
Und für Kriege setze ich auf die stärkste Waffe, die mir zur Verfügung steht: Diplos und Spione.
Die baue ich wirklich in Massen.
Nehmen wir mal an, jemand hat unter Demokratie eine voll ausgebaute Stadt der Größe 21, 6-9 Verteidiger und alle bis dahin bekannten Stadtverbesserungen.
Nach einem Großangriff meiner Spione hat die Stadt dann noch Größe 1 und keine Stadtmauern mehr und nur noch 1-2 Verteidiger ...

[Thoddy]

Original geschrieben von sethos

Nehmen wir mal an, jemand hat unter Demokratie eine voll ausgebaute Stadt der Größe 21, 6-9 Verteidiger und alle bis dahin bekannten Stadtverbesserungen.
Nach einem Großangriff meiner Spione hat die Stadt dann noch Größe 1 und keine Stadtmauern mehr und nur noch 1-2 Verteidiger ...

Diese Angriffsmethode ist nicht gerade Ressourcenschonend/-erhaltend.

Ich glaube wenn du ca 10 Haubitzen eingesetzt hättest, hättest du eine AI-Stadt der Größe 20 ebenfalls sicher erobert. Nur daß sie eben viel größer ist.

Man könnte nämlich eine Stadt als Summe der in sie eingebrachten Ressourcen+kapitalisiertem Outputpro (Getreide, Schilde Handel(mit modifikation) pro Zug=Gesamtressourcen begreifen.

Auf dieser Grundlage kannst du eine Kosten Nutzen Rechnung der Eroberung machen.
Vergleich
verlorene eigene Ressourcen(units-Schilde)+kapitalisierte Herstellungskosten(schilde) der bei der Angriffsaktion beteiligten Einheiten
zu den eroberte Gesamtressourcen der eroberten Stadt und bei der Aktion vernichten Einheiten(in Schilden) .

Man kann das natürlich auch ganz anders sehen, die Stadt steht am Ende dem Gegner nicht mehr zur Verfügung und ich habe immer noch meine Ressourcen. Aber ist dein Gegner zur selben Zeit in der Lage eine ähnliche Aktion gegen dich durchzuführen, bei der er mit ähnlichem eigenen Ressourceneinsatz eine nahezu intakte Stadt erhält, hat er einen Vorteil.

Eine Frage habe ich noch mit wieviel Städten machst du 4000 Gold einkommen.

[AiC]

wenn man lange genug wartet und erst angreift wenn der gegner
sein reich schön mit eisenbahnen bebaut hat ist ein vernichtender
angriff in einer runde ohne eine einzige einheit zu verlieren
bei mir keine seltenheit, dann werden die einheiten zum
nächsten gegner geschifft usw
wenn ich in keine stadt einmarschiere und mir ings eventuelle
luecken im schienennetz schliese und dann vor eroberung der
städte vor jede stadt eine einheit warten lasse ist auch das
partisanenproblem wech...

hierbei wird als erstes ein gegner ausgesucht der besonders
lästig in der vergangenheit war, ich greife diesen auch nie an
bis auf städte auf meinem kontinent/ teil d. kontinents
erst wenn ich genügend einheiten habe wird dann "gott" gespielt
wobei hier ai´s die mir nie den krieg erklärten bzw keine einheiten
von mir vernichteten verschont bleiben... meistens

[Atlan]

Original geschrieben von Thoddy
Eine Frage habe ich noch mit wieviel Städten machst du 4000 Gold einkommen.

Das ist ein einfaches Rechenexempel, da versuche ich mich mal an einer Antwort :

Man stelle sich einen Haufen feiernder Fundi-Kleinstädte vor, die über ein großes Weideland verstreut sind. Jede Stadt ist auf Weide gebaut, hat 6 Einwohner, 1 Tempel und Michelangelo sorgt für Kathedralen, darüber hinaus ist in jeder Stadt ein Marktplatz. Von den 6 Einwohnern arbeiten 3 auf bewässerten Weiden und 3 sind als Steuereintreiber tätig.

Handelsbilanz:

(3+1) *2*edit* Pfeile (Straßen) + (1+3) Pfeile (Zehnt) = 12 Pfeile
Abzüglich Luxusrate 30% zum Feiern mit HG bleiben 8 Pfeile
Bei 70% Steuer sind's also 8*1,5+3*3*1,5-1 = 24 Gold / Stadt

Mit solchen Billigstädten also 166,66 Stk

Aber wie sieht's denn nun aus wenn man fleissig Binnenhandel betrieben hat und 3 Handelsstraßen pro Kleinstadt zusammenbringt ?


Handelsbilanz:

12 Pfeile wie gehabt + 3*4 (Handel) = 24 Pfeile
Abzüglich Luxusrate 20% zum Feiern mit HG bleiben 19 Pfeile
Bei 80% Steuer sind's also 19*1,5+3*3*1,5-1 = 40 Gold / Stadt

Also genau 100 Kleinstädte

Jetzt werden wir kühn und gönnen jeder Kleinstadt noch eine Bank - bei 4000 Gold / Runde ist das durchaus 'drin' :

Handelsbilanz:

24 Pfeile wie gehabt
Abzüglich Luxusrate 10% zum Feiern mit HG bleiben 22 Pfeile
Bei 80% Steuer sind's also 22*2+3*3*2-4 = 58 Gold / Stadt
Bleibt sogar der unbeschreibliche Luxus von 10% Forschung

Damit sind's noch 69 Kleinstädte

So, und jetzt folgt ein interessanter Vergleich von Fundi-Großstädten vs. Fundi-Kleinstädte (auf purem Wiedeland natürlich) :

Die 31'er Großstadt mit Vollausbau und 11 Steuereintreibern kann im Fundamentalismus gar nicht feiern - ups!

Handelsbilanz:

21*1 Pf. (Straßen) + 8 Pf. (Zehnt) + 3*8 Pf. (Handel) = 53 Pfeile
Max. Steuer 80% macht 42*2,5+11*3*2,5=187 Gold
Abz. ca. 20 Gold für Ausbauten bleiben 167 Gold / Stadt.

Die 6'er Kleinstadt 'Sparausgabe' bringt nur 58 Gold / Stadt.

Aber Halt, Stop! Auf die Fläche der Großstadt (21 Felder) passen ja locker 5 der 6'er Städte, also wäre ein adäquater Vergleich von 5 Kleinstädten gegen 1 Großstadt anzustellen und der fällt mit 290 Gold : 167 Gold ja ganz anders aus ...

[HeymlicH]

Auf die Fläche einer Großstadt (21 Felder) bringt man drei Städte der Größe 6 (7 Felder) unter, und nicht fünf.

[Atlan]

Original geschrieben von HeymlicH
Auf die Fläche einer Großstadt (21 Felder) bringt man drei Städte der Größe 6 (7 Felder) unter, und nicht fünf.

Hmm, rechne doch noch mal nach

4 bewässerte Weidefelder geben 12 Nahrung, also reichen 4 Felder einschließlich Stadtfeld, um eine 6'er-Stadt zu halten. Die übrigen 3 Einwohner sollen ja Spezialisten werden

6 ist nun zufällig auch eine sehr gute Stadtgröße zum Feiern, und zwar sowohl zum Hochfeiern in der Republik als auch zum Dauerfeiern in Mona, Kommi oder Fundi. Also bringe ich sehr wohl 5 Stk. 6'er-Städte auf 21 Weidefeldern unter, das kannst du mir glauben

[AiC]

auf gott feiern 100 fundi-städte grösse 6 mit mike auf 30% luxus?

[Atlan]

Original geschrieben von (((-AiC-)))
auf gott feiern 100 fundi-städte grösse 6 mit mike auf 30% luxus?

Hmm ja, müssten die eigentlich, aber mit HG. Im Fundi gibt's nämlich überhaupt keine Unzufriedenen und kein rioting. Darum reicht es, pro 6'er-Stadt zusätzlich zu dem Glücklichen durch HG nur 2 Leute hellblau zu machen und das kostet 4 Luxusgüter, die die Stadt egal wie bereitstellen muss. 4 Luxusgüter = 3 Handelspfeile (mit Marktplatz) oder 2 Handelspfeile (Marktplatz+Bank). Die nötige Luxusrate errechnet sich aus dem Quotient der zum Feiern benötigten Handelspfeile / alle Handelspfeile der 6'er-Stadt (auf 10'er runden).

Im Spiel ohne Wunder sind Kommi, Fundi und Demo die einzigen Regierungen, wo man so viele Städte überhaupt vernünftig halten kann.

[HeymlicH]

Atlan, ich bezweifle hiermit dass du das jemals probiert hast. Im Fundi gibt es nämlich Rioting, auch wenn du es nicht glauben willst. Ist sogar ziemlich stark. Die Städte haben davon keine unglücklich, aber du kriegst sie nicht mehr zum feiern. Geht einfach nicht. Auch nicht mit den Gärten. Die Berechnung erfolgt folgendermaßen:
1. 1 zufriedener + 5 unzufriedene Bürger
2. 3 Spezialisten -> 3 Spezis + 3 unzufriedene
3. Rioting: Bei 100 Städten auf Gott werden aus den 3 unzufriedenen Rebellen.
4. Luxus -> Die Rebellen werden wieder unzufrieden und die unzufriedenen werden zufrieden. Es gibt keinen glücklichen Einwohner, denn aus Rebellen kann durch Luxus kein glücklicher gemacht werden.
5. Die hängenden Gärten machen einen Einwohner glücklich
6. Alle verbleibenden Unzufriedenen und Rebellen werden zufrieden (Fundamentalismus)

Der Fundi wirkt am Ende, und nicht am Anfang. Das ist das Problem.

[Atlan]

Mit 20-30 Städten klappt's - und mehr habe ich seit den Civ1-Tagen seligen Angedenkens eh' nicht mehr gebaut. Ist vielleicht auch abhängig von der Civ2-Version.

Ausserdem gibt's da noch ein Gimmick mit den Spezialisten und der Zufriedenheit.

Wenn ich Zeit habe, kann ich's ja mal testen

[Thoddy]

Original geschrieben von Atlan
Ausserdem gibt's da noch ein Gimmick mit den Spezialisten und der Zufriedenheit.

Gimmick?!, bitte laß mal hören.

[Atlan]

Das 'Gimmick' ist im Grunde genommen widersinnig

Wie beruhigst Du ohne Wunder eine republikanische Stadt, die zu groß geworden ist, um einzig und allein mit einem billigen Tempel und ohne viel Luxus stabilisiert zu werden ? Also z.B. in einer 8-Städte-Republik eine Stadt ab der Grösse 4 ?

Ganz einfach - lass' die Stadt auf Grösse 5 wachsen und stelle Steuereintreiber / Wissenschaftler ein. Manchmal reichen 2, manchmal müssen es 3 sein - hier ist Herumprobieren mit einer minimalen Luxusrate, den bewirtschafteten Feldern und der Anzahl der Spezialisten angesagt. Aber es funzt !

Natürlich hungern die Bürger dann, werden von fiesen Finanzbeamten ausgequetscht und müssen auch noch verschrobene Wissenschaftler kostenlos durchfüttern - aber irgendwie sind sie's doch zufrieden - die reinsten Masochisten halt

Bis die Kornkammer leer ist, kannst du so viele Estra-Glühbirnen / Extra-Goldstücke aus deinen Städten herausquetschen. Und wenn das letzte Korn gegessen ist - dann stellst du im Idealfall 1 Runde die Luxusrate hoch und schaffst soviel Korn heran wie du für 1 Runde brauchst plus 1 weiteres Korn. Das reicht dann für 2 Runden Maso - weil nämlich bei Hunger erst dann ein Einwohner stirbt, wenn die Kornkammer am Beginn der Runde vollständig leer war - 1 Korn reicht also für die 2. Maso-Runde

Im richtigen Moment angewendet und irgendwann auch mal wieder aufgegeben, kann diese Maso-Taktik zum Ergattern von Wundern vor allem im MP manchmal hilfreich sein.

P.S.: Das hab' ich von MadMax abgekuckt

P.P.S.: Wie sich die Maso-Taktik bei 100 Städten in Fundi auswirkt, käme auf einen praktischen Test an. Ich bin bei meinen Betrachtungen zum Fundi vereinfachend von genug Weidefeldern ausgegangen, sodaß das Hungerproblem nicht auftaucht (...)