Sklaverei - Irgendwie peil ich das System nicht

[ThePlague]

Hallo liebe Forenbrüder und -schwestern,

also es geht um folgendes (habe dazu leider keinen Thread gefunden oder es gibt einen aber mit einem für mich nicht mit der Frage in Verbindung stehenden Titel):

Ich spiele Civilisation nun seit ungefähr 2 Monaten, habe bisher ungefähr 5 oder 6 Spiele bis Ende gespielt.

Adlig ist inzwischen für mich vergleichbar mit Siedler nach meinen ersten Lehrstunden. -> Easy, langweilig, keine Herausforderung

Spiele nun Prinz und ist schon etwas mehr Mikromanagement erforderlich und Züge bissl geplant durchführen bzw. Stadtspezialisierungen, als dies bei Adlig der Fall ist (da kann man ja mit K&Q Wirtschaft eh alles reißen -> Kreuz und Quer Wirtschaft)

Habe bisher erst ein Spiel auf Prinz zu Ende gebracht und dieses durch Diplomatie gewonnen.

Den Spielstand habe ich angehängt -> Forschung läuft imho akzeptabel, könnte zwar besser sein, geht aber; Was mir Sorgen bereitet, ist die geringe Produktion

Leider ist der Save nicht ganz aktuell, denn ich hatte Peter im letzten Spielstand zur Kapitulation gezwungen, weil es sonst mein "lieber" Nachbar der Portugiese getan hätte.

Ich weiß, dass ich beim Bauen der Wunder ein wenig schludrig war und zu viel verschiedenes in ein und die selbe Stadt gestellt habe -> hat sich nur leider so ergeben, weil die anderen Städte zum Zeitpunkt des Baus entweder mit anderen, wichtigeren Aufgaben betraut waren oder aber schlicht nicht die Kapazität zum Bau hatten.

Wer bis hier her durchgehalten hat, dem sei mein Dank gewiss.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:

Wann ist es sinnvoll Sklaverei einzusetzen? -> Ja ich weiß die Voraussetzungen bzw. optimalen Bedingungen sind es mehrere Nahrungsresourcen im Fatcross zu haben und/optimalerweise auch einen Kornspeicher zu besitzen.

Mit zunehmender Bevölkerungspunktezahl werden jedoch immer mehr und mehr eingelagerte Nahrungsvorräte benötigt, damit eine Stadt wachsen kann und genau hier habe ich das Problem.

Angenommen ein Gebäude, (ein Bürger ergibt ja 20 Hämmer so weit ich weiß), benötigt 15 Runden bis es gebaut ist -> bei einer Produktion von 12 Hämmern die Stadt, es würde zur Fertigstellung aber 6 Sklaven benötigen, dann ist das Verhältnis doch total mies, bis ich diese 6 gesklavten Bürger wieder habe, vergeht ja wesentlich mehr Zeit, als ich durch die Fertigstellung des Gebäudes gewinne. Der erste Bürger wird ja in der auf die Versklavung folgende Runde ersetzt, aber der nächste benötigt schon wieder einige Runden (oder). Also haben wir 2 Möglichkeiten: Die Produktion ist bereits angelaufen und das Gebäude steht kurz vor der Fertigstellung -> Sklaven lohnt sich net, wenn mindestens 2 Bürger benötigt würden, der 2. Bürger aber länger braucht um geboren zu werden, als das Gebäude zur Fertigstellung ohne Versklavung benötigt hätte oder man muss viele Bürger peitschen, was wiederum auf die Produktion bzw. Nahrungsfeld-Bewirtschaftung sich niederschlägt. Kurz gesagt ich bin schlicht zu (irgend ein passendes Wort einsetzen) um das System der Versklavung zu kapieren/mal abgesehen von Notsituationen wie Einheiten peitschen, wenn man Verteidigungskrieg führt.



Zum Spielstand könnt ihr gerne eure Meinung abgeben bzw. Tipps was man verbessern könnte (hab wohl im Moment noch n ziemlichen Mischmasch und ich habe zu wenig Militärproduktionsstädte bzw. zu spät damit angefangen, weshalb ich militärisch relativ schwach bin).

[Bolivar]

Save habe ich nicht angeschaut, bin gerade am Nicht-Civ rechner.

ein Bürger ergibt ja 20 Hämmer so weit ich weiß

30.
Sklaven tut man meistens so:
(1. Fall)
Stadt mit 1 Weizen und meinetwegen noch Krabben oder Muscheln...
3 Feld Insel, hier hättest du gerne Maoi.
Du baust etwas auf einen Hammer genau an, sklavst dann einen Bürger rein.
Dein Projekt wird fertiggestellt, 29 Hämmer wandern zu Maoi (30?).
Dieses System nennt sich Überschusssklaven.
Das ist im MP zu beherrschen und ist auf Inseln sehr wichtig.
(2. Fall)
Du hast einen großen Nahrungsüberschuss und irgendwie 1 Ebenenhügel, Krieg klopft an die Tür.
Du hast ein hohes Happycap, wenig Truppen.
Dein Gegner hat viele Truppen.
Du sklavst deine Grenzstädte runter und deine (2. Fall) STädte auch.
Nun hast du Truppen zur Verteidigung.
(Es gibt noch mehr, die kannst du dir aber sicherlich denken)

Hier sollte wahrscheinlich der Schützenrush noch erwähnt werden
Draften hängt eng mit Sklaven zusammen.

[Walther]

Sklaverei wird immer eingesetzt, wenn es schnell gehen soll oder wenn du die Einwohneranzahl in den Städten wegen Unzufriedenheit verringern musst. Wichtigste Vorraussetzung für schnelles Sklaven sind natürlich die Kornkammern in der Stadt, damit schnell wieder Sklaverei-Ressourcen zur Verfügung stehen.

Gerade in der Anfangsphase bringt Sklaverei viel, denn ein schnell fertig gestellter Bautrupp gibt die Chance auf eine schnellere Erstellung von Landschaftsverbesserung und damit ein frühere Bereitstehen von Ressourcen und was man sonst so noch mit ihm anstellen muss. Für Siedler gilt natürlich das gleiche. Der gesklavte Siedler belegt das Gebiet eine Runde vorher mit Kultur, bevor dein Nachbar seine Stadt gründet.

Besonders beliebt natürlich das Überschuss sklaven. Dabei wird das Maximum an Hämmern auf den nachfolgenden Bauauftrag übertragen, zum Beispiel Siedler oder Wunder. Bezüglich Wunder vertreten hier aber auch einige die Meinung, dass die mit Axtkämpfern gebaut werden.

[ThePlague]

@Walther

Ja so ungefähr dachte ich mir das schon, paar Einheiten peitschen, wenn man nen Verteidigungskrieg oder sowas führen muss. Aber für große Bauprojekte ist die Sklaverei in dem Fall nicht so besonders empfehlenswert.

Man kommt aber auch ohne Sklaverei ganz gut zurecht oder benötigt man es für höhere Spielstufen über Prinz? Auf Prinz gehts ohne eigentlich auch ganz gut.

Bezüglich Wunder hab ich mir schon eine eigene Meinung gebildet, n paar sind ganz praktisch: Pyras, Koloss bei Wasserfeldern, als absoluten Killer empfinde ich eine Kombi zwischen Halikarnassos und Taj Mahal -> 50% längeres GA und kostenloses GA ist einfach geil, zumal es in der Zeit der Fertigstellung von Taj Mahal auch ordentlich was bringt

@Tonstudio

Draften kann ich doch auch über Nati oder? Bei einer Kombi verliere ich dann zu viele Bevölkerungspunkte oder nicht? Naja anfangs auf ner hohen Schwierigkeitsstufe im Verteidigungskrieg wirds schon nützlich sein zu sklaven, aber längerfristig? Gibts doch auch bessere Konzepte oder nicht?

[Gullix]

...also, zunächst einmal ist das Umwandlungsverhältnis Nahrung in Hämmer bei Sklaverei ziemlich gut, wenn man zwei Regeln beachtet:

1. Es muss immer bereits mindestens ein Hammer in das Bauprojekt investiert sein
2. Es sollten keine Wunder (egal ob National- oder Weltwunder) direkt gesklavt werden

Stadtwachstum kostet ohne Kornkammer (20 + 2*aktuelle_pop) und bringt 30 pro Bürger. Im frühen Spiel heißt das meistens, dass man etwas mehr als 1 Hammer pro Nahrung kriegt. Dafür verliert man die Erträge von dem Bürger, den man gerade totgepeitscht hat. Insgesamt also etwas schlechter als 1 Hammer pro Nahrung, dafür ist das Bauprojekt früher fertig. Falls es sich bei dem Bauprojekt um einen Siedler handelt, steht dadurch die zweite Stadt umso früher und bringt ihrerseits Erträge -> Gewinn!

Sobald man eine Kornkammer hat, kostet das Stadtwachstum nur noch die Hälfte, damit ist also 1 Nahrung fast 2 Hämmer wert. Außerdem wird immer noch das Bauprojekt früher fertig, bei vielen Dingen (Siedler, Bautrupps, Gericht, Leuchtturm, Hafen, ...) bringt das sofort Gewinn. In einer Runde im frühen Spiel mag nicht viel passieren, aber wenn du durch früher stehende Infrastruktur deine Entwicklung beschleunigst, ist das ein enormer Gewinn.



Das mit dem maximalen Überschuss (Bauprojekt bis auf 1 anbauen und dann sklaven) ist nicht so wichtig. Bringt Vorteile, wenn man ein Wunder (an)baut oder das nächste Bauprojekt ein Siedler/BT ist.


Das Draften mit Nationaler Selbstständigkeit ist der Oberhammer, wenn man die Umwandlung Nahrung in Hämmer anschaut. Ein Bevölkerungspunkt (mit Kornkammer bei pop8 gerade mal 17 wert) wird in zB einen Schützen im Wert von 110 umgewandelt!

[Walahan]

Dafür verliert man die Erträge von dem Bürger, den man gerade totgepeitscht hat.

Allerdings kostet jeder Bürger auch Unterhalt, den man einspart, wenn man ihn weggesklavt hat

[Frozen]

Auf den Unterhalt bei größeren Städten zu achten ist normalerweise völliger Schwachsinn

Wichtig an Sklaverei sind
-das tolle verhältnis 1Nahrung = x Prod (Im optimalfall 11 = 30 , also "produziert" ein bewässerter Grasmais über 16!

-Die Flexibilität:
Falls dich ein Gegner angreifen will, kannst du über die Sklaverei schnell eine große Armee zusammen peitschen und ihn schlagen.
Ein Beispiel: Deine Stadt hat größe 4:4pop:, in Runde1 baust du einen Axtkämpfer mit 4/35 an. Nächste Runde sklavst du den Axtkämpfer für 2 Bevölkerung --> 64/35, wenn deine Stadt mit den 2 Bevölkerung noch 3 belegen kann, wird folglich in Runde 2 und in Runde 3 je ein Axtkämpfer fertig.
Das macht in einer Stadt "ohne" Produktion 2 Einheiten in 3 Runden, lässt sich auch 2x machen mit einer Stadt Größe 6 --> 4 Einheiten in 6 Runden.
So kannst du sehr schnell größere Armeen ausheben.

-Einen Haken hat die Sache natürlich auch: Die Sklavereistrafe. Nach jedem sklaven bekommt die Stadt für 10 Runden 1, diese Strafe addiert sich zeitlich als auch -technisch auf!
Dies bedeutet: Wenn man 2x hintereinander sklavt, dann hat man die erste Runde 1 für 10 Runden, wenn man dann wieder sklavt hat man insgesamt 2. Nach weiteren 9 Runden ist der 2te zeitlich vergangen und man hat nun noch 10 Runden .
Hat man also ein Luxusproblem sollte man versuchen einmal "groß" zu peitschen anstatt 2x "klein".
Bei dem Beispiel Axtkämpfer: Nicht 5/35 den Axtkämpfer anbauen, dann fehlen nämlich nur noch 30, also wird nur eine Bevölkerung geopfert und man müsste bei dem nächsten wieder sklaven um diesen zu beschleunigen können (Dazu kommt ein zusätzliches anbauen).
Dies würde bedeuten:
In 4 Runden 2 Axtis und doppelte an Sklavereistrafe
gegenüber
In 3 Runden 2 Axtis und minimale Sklavereistrafe

-In Städten mit wenig Wachstum lohnt sich das sklaven normalerweise nicht:
Sklave ich eine Mine weg, die 4 produziert und brauche danach zB. 10 Runden zum wachsen, dann hätte zu diesem Zeitpunkt die Mine schon 40 Hämmer produziert.
Dies ist meistens der Fall bei ausgewachsenen Produktionsstädten, bei den anfangs Nahrungsreichen Städten (Am Anfang muss man strat Ressis besiedeln, Blocksiedeln und vorallem Städte gründen, die schnell produktiv sind, das sind Städte mit viel Nahrung) sklavt man aber meistens nur einen Graswald oder eine Mine weg.
Sklavt man die Mine weg wird das Wachstum beschleunigt und die Mine wird meistens nur für 2 Runden dann nicht belegt. Diese 6-8 Produktion stehen aber meistens in keinem Verhältnis zum Hammergewinn oder Zeitverzögerung.
Bei einem Graswald muss man dagegen einfach jede Runde 1 abziehen, mehr bringt dieses höhere Wachstum garnicht, deswegen kann man getrost unmodernisierte Felder wegsklaven


Bei weiteren Fragen ...

[ThePlague]

@Gully

Danke für die ausführliche Schilderung, so hab ich das noch nicht verglichen. Allerdings weiß ich auch nicht ob man das so vergleichen kann, denn die von dir angesprochenen 110 Hämmer bzw. deren Wert hängt ja auch von der aktuellen Produktion deiner Stadt ab so wie deinem Nahrungsertrag. Folglich lohnt sich das Sklaven ja eigentlich auch nur dann, wenn der gepeitschte Bürger früher wieder verfügbar ist (nachgewachsen ist auf Grund des Nahrungszuwachses) als die Einheit gebaut worden wäre. Bei Produktions schwachen aber Nahrungs reichen Städten lohnt sich dann das Sklaven also sehr wohl (vergleichbar mit Allgemeines Wahlrecht Gold Wert bei hohem Ertrag < Wert der Hämmer), während es sich nicht lohnt, wenn Nahrungs- und Produktionswerte ziemlich ausgeglichen sind (Bsp. bei einer 5er Stadt mit KS dauert es dann ja 10 Runden bei angenommen nur 1 Nahrungsüberschuss bis der Bürger wieder zur Verfügung steht, während die Produktion aber ohne Sklave 7 Runden benötigt -> dann nicht sklaven).

Also im Grunde genommen kann man die Sklaverei mit dem Allgemeinen Wahlrecht vergleichen.

Bei deiner angesprochenen 8er Stadt, kann man diesen Vergleich 17 Nahrung zu 110 Hämmer also nicht pauschal für korrekt gelten lassen, sondern muss es Situations abhängig betrachten > was ist schneller wieder eingenommen 17 Nahrung oder 110 Hämmer).

Die fehlenden Erträge muss man dann eben auch noch berücksichtigen, weil die Stadt in der Zeit eventuell noch um 1 Bevölkerungspunkt hätte wachsen können was die Produktivität erhöht hätte und genau da hakt es bei mir eben. Da stelle ich mir die Frage: Wann beginnt sich Peitschen wirklich zu lohnen. Es sollten ja zumindest genügend Bürger überleben, damit alle Resis des Fatcross bearbeitet werden können, alles andere ist dann quasi Überschussware die man peitschen kann.

@Walahan

Es gibt doch eine Obergrenze des Unterhaltes die man a) durch Stadt eigene Handelswege ausgleichen und b) durch Kommerz (wofür man eben Bürger benötigt die ihn erwirtschaften) Erträge erwirtschaften kann. Obergrenze für Unterhalt waren (Anzahl Städte + Entfernung vom Palast) 8 Goldstücke oder?

[Walahan]

@Walahan

Glaub lieber Frozen, der hat viel Ahnung von der Materie

[ThePlague]

Oh Frozens Beitrag wurd mir entweder net angezeigt oder ich hab ihn schlicht weg übersehen (shame on me).

Ich möchte aber hier auch mal allen Beteiligten Dank aussprechen, dass ihr euch um die Fragen anderer Forenmitglieder schert. Das ist schön zu sehen, dass es noch andere Verrückte Civler gibt hehe.

Durch die Tipps hier werd ich mich wahrscheinlich eh recht schnell über Prinz hinauf kämpfen können, womit ich mich momentan beschäftige (Ja ich weiß, verglichen mit Kaiserspielern ganz zu schweigen von Unsterblichspielern ziemlich beschissen, aber naja das Spiel ist schön komplex)

Dem trägt Frozens Beitrag gut Rechnung *smile. Werd ich mir morgen nochmal in aller Ruhe durchlesen, momentan spielt meine Denkwerkstatt nicht mehr so ganz mit.

[Bolivar]

Draften kann ich doch auch über Nati oder? Bei einer Kombi verliere ich dann zu viele Bevölkerungspunkte oder nicht? Naja anfangs auf ner hohen Schwierigkeitsstufe im Verteidigungskrieg wirds schon nützlich sein zu sklaven, aber längerfristig? Gibts doch auch bessere Konzepte oder nicht?

Ich rede vom Schützenrush, den ich sehr oft praktiziere...
Liegt vielleicht daran, dass ich zu oft mit Churchill spiele
DU solltest (musst aber nicht) als erster Lib erforscht haben, nimmst Natiolanismus...
Dann beelinest du Drall (beelinen heißt ohne Umwege drauf), eine Runde vor der Erforschung auf Nationhood wechseln und Rotröcke bzw. Schützen rekrutieren.
Beim letzten Rotrockrush hatte ich 26 Rotröcke an der einen Front, 19 an der anderen, der Gegner wurde innerhalb von 18 Runden auseinandergenommen.
Im Bilder-Thread habe ich einige Grafen zum Schützenrush mit Ragnar auf einer Weltkarte reingestellt.
Fazit:
25-40 Runden 1/3-1/2 Prod und Forschungsverlust stehen massiven Landgewinn gegenüber.
Mit ebendiesen eroberst du Luxres, KGres und einfach Land.
Sorry für OT

[ThePlague]

Also, mir wurde gesagt, dass 1 Bürger bei Sklaverei 30 Hämmern entspricht - nun habe ich folgende Situation und das verwirrt mich, weil es mit den Zahlen nicht ganz zusammen passt:

Ich baue einen Siedler, dieser würde normalerweise noch 8 Runden benötigen (Nahrungsüberschuss + Produktion) bei 9 Nahrung + 2 Hämmer, gebaut wurden bisher 65/149 und er benötigt nur 2 Bürger um in der nächsten Runde fertig gestellt zu werden;

Allerdings wenn ich das jetzt wie folgt rechne

149-65 = 84 (Hämmer bzw. Nahrungsüberschuss fehlen insgesamt noch) - 60 (2 Bürger *30) = 24 - 11 = 13, selbst wenn ich die 11 (9 Nahrungsüberschuss + 2 Hämmer) von der nächsten Runde dazu rechnen würde, fehlen immer noch 2 (Nahrungsüberschuss/Hämmer) trotzdem wäre er fertig gestellt;

Ich spiele mit Roosevelt bekomme also keine relevanten Boni auf die Produktion von Siedlern welche mir die fehlenden 2 Punkte irgendwie ausgleichen könnten.

Wo liegt hier der Denkfehler? Oder ist die Angabe von 30 Hämmern pro Bürger nur ein ungefährer Richtwert?

[Asmodan]

Eine Schmiede bonifiziert die sklaverei Hämmer. Hast du vielleicht eine und das nicht mit einberechnet?

[ThePlague]

Nein, Schmiede hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch keine, war noch relativ früh im Spiel. Keine Bonifkationen durch sonstige Gebäude. In Frage kommen eh nur Schmiede und Fabrik, das Zweite hatte ich folglich ohnehin noch nicht. Organisierte Religion bezieht sich ja nur auf Gebäude und nicht auf Siedler.

Macht es eigentlich Sinn wie ich es derzeit praktiziere bis auf 1 Runde eine Einheit anbauen zu lassen und dann zu peitschen? Weil dann steht mir die nächste Einheit übernächste Runde bereit. Also für 1 Bürger 2 Einheiten in 2 Runden.

[Walther]

War das nicht von der Spielgeschwindigkeit abhängig und die 30 gelten nur für Geschwindigkeit Standard?