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Thema: Sind Legionäre eigentlich nur Schildträger, die Straßen bauen können?

  1. #1
    Keinpferd
    Gast

    Sind Legionäre eigentlich nur Schildträger, die Straßen bauen können?

    Zum Thema Legionäre, worüber vor ein paar Wochen diskutiert wurde, fällt mir gerade noch was ein…

    Vom Technologiebaum her und auf PAE bezogen, sind frühe Legionäre in der Tat Schildträger, historisch-ausrüstungsmäßig gesehen auch, was ist also der Unterschied? Die Fähigkeit zum Straßenbau ist sicher einer, aber nicht der entscheidende.

    Wie jeder weiß, warfen Legionäre im Gegensatz zu Schildträgern pila. Wenn sich hundert und hundert Schildträger gegenüberstehen, und eine Reihe hat keine Wurfspeere, die andere hat aber welche, jeder einzelne deren drei, sagen wir mal, dann werden sich nach drei Salven nicht mehr hundert und hundert gegenüberstehen, sondern die dreihundert Speere haben vielleicht zwei Gegner tödlich getroffen, fünf außer Gefecht gesetzt und noch dreizehn andere, weil die Speere unentknäuelbar in den Schilden steckengeblieben sind, aus der Ordnung gebracht. Die verbliebenen achtzig Gegner sind schon nicht mehr so eine kompakte Front, ein paar Krieger haben Freunde verloren, die Moral ist erschüttert, die Siegesgewißheit beschädigt. Diese Modellrechnung geht gar nicht mal von übertriebenen Zahlen aus, finde ich. Man sieht, warum die Legionäre im Direktvergleich einen Startvorteil hatten gegenüber gewöhnlichen Schildträgern, bevor der eigentliche Nahkampf losging. Wenn die Moral des Gegners ohnehin schon angekränkelt war, findet vielleicht gar kein Nahkampf mehr statt, und die Gegner weichen schon vorher. Die Legionäre waren durch ihre Wurfspieße schwere Infanterie und Plänkler in einem, und dies zusätzlich noch auf demselben Raum in der Schlachtordnung.

    In PAE steckt das alles in den Beförderungen. Darum fände ich diese Beförderung ganz passend: Legionäre sollen, ähnlich wie mit der Blitz-Beförderung, zweimal angreifen dürfen, erst als Plänkler und danach als Melee-Einheit, wobei ausgeschlossen sein soll, daß sie zweimal als Fernkämpfer oder zweimal als Nahkämpfer in derselben Runde antreten. Pie?

  2. #2
    Diagnose: Sucht Avatar von Great
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    Auch wenn das realitätsgetreu ist, oder sein sollte, fände ich das sehr Spaßhemmend, gegen eine Stärke 8 (imperale Legionen zählen ja auch dazu)-Legion mit ohnehin schon guten Beförderungen zu kämpfen, die innnerhalb einer Runde schwächen und angreifen kann...
    „Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.“
    - Benjamin Franklin

    Zitat Zitat von Gullix Beitrag anzeigen
    ...also, Leuteleute. Ein Drama von Goethe, das ist doch ganz klar das Civforum :lach:

  3. #3
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Die Legionsstufen werden nun von 3 auf 2 abgestuft. Ab dem Patch gibt es keinen Römischen Legionär mehr 800 v.Chr. sondern den normalen Schildträger. Diese Schildträger (Langschild) wurde einst, wie auch das Kurzschwert, von den Iberern abgeschaut. Das heißt, der Schildträger um 800 v.Chr., wo noch die Etrusker die Vorherrschaft über Mittelitalien hatten, war kein Vergleich zur späteren Legion.
    Es war ein Denkfehler meinerseits, den Schildträger schon als Legionär einzustufen, der Wälder abholzen und Straßen bauen kann. Das geht ab dem Patch erst mit dem richtigen Legionär ab ~400 v.Chr. Denn auch dann wurden eben diese Schildträger mit einem Pilum und dem Gladius (spanisches Kurzschwert) ausgestatten. Zuvor war es der/die/das griechische Kopis. Und auch da wurde die Kampftaktik erst verfeinert, da sie ja bekanntlich gegen die Senonen und Samniten machtlos waren. Die Manipel wurde erfunden (bewegliche Kampfformation kleiner Verbände).

    Die Soldaten, die du meinst - mit einem Wurfspeer und Rundschild bewaffnet -, waren normale Plänkler. Und die sind bei PAE eh richtig eingegliedert. Die anfängliche röm. Infanterie waren nur schlechtorganisierte Schildträger in Phalanxstellung. Die standen hinter den Plänklern.

    Das hat eben die Reform im 4. Jhd geändert, da man die Schildträger mit einem Pilum bewaffnet und das Manipel erfunden hat. Jetzt kann man von einer römischen Legion sprechen, denn diese Form war 300 Jahre lang bewehrt! Dann kam erst die Marius-Reform...

  4. #4
    Keinpferd
    Gast
    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    Die Soldaten, die du meinst - mit einem Wurfspeer und Rundschild bewaffnet -, waren normale Plänkler. Und die sind bei PAE eh richtig eingegliedert.
    Nein, Plänkler sammeln in ihren Hemdchen die Munition vom Boden auf… …es war sowieso schon immer alles bei PAE ganz richtig eingegliedert. Ich meinte eher diese spezielle Beförderung Erst-Fernkampf-dann-Draufhaun, die den Legionärstypus am treffendsten abbildet, also später dann. Sollen doch die Legionen dafür Stärke abgezogen bekommen, kleinwüchsig wie sie sind. Wenn dann in der Spätantike sehr starke Gegner auftauchen, hätte die vorherige Fernkampfreduzierung (durch die Beförderung) auf diese keine mehr so entscheidende Wirkung wie in früheren Zeiten, und diese späteren Schwertkämpfer und Kataphrakte würden den spätantiken Legionen trotzdem gut einschenken.

  5. #5
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    ich vemrute dass geht ohne SDK nicht.

    denn:

    du kannst moves festlegen.

    du kannst auch 1x bombardieren festlegen - wie bei schiffen.
    aber ein bombardieren ist KEIN angriff.

    somit muesstest du den units erstmal einpflanzen dass sie 2 moves haben, wo sie aber nur 1 laufen koennen und nur 1x landangriff machen, der 2. move also nur FernKampf ist.
    ohne sdk geht das eben wohl nicht...

    und ob die KI das nutzt wage ich absolut zu bezweifeln.

    wuerde zudem die klasse der bogenschuetzen, plaenkler etc ueberfluessig machen.

  6. #6
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    nö, keinpferd meint, den legionen einen erstangriff zu geben. ich glaub, ich hab ihnen die erste bef. drill gegeben. somit haben die mal die möglichkeit, auf erstangriffe befördert zu werden, was ja sonst nur bei bogenschützen und plänklern geht....

  7. #7
    Epidemaïs
    Gast
    muss auch meinen Senf dazu abgeben:

    nicht nur die Römer haben Speere geworfen. Seehr viele andere Soldaten, besonders bei den Gallier/Germanen/Iberern also Kelten haben Wurfspeere bei sich gehabt. Sie waren einfach zum herstellen und effektiv in der Schlacht.

  8. #8
    CCV-Designer Avatar von Thomas Pi
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    Ja, aber meines Wissens gabs da einen kleinen, aber recht entscheidenden Unterschied - die Bronzespitze. Ein massiver Speer bleibt z.B. in einem Schild gerade und quasi unbeweglich stecken. Er behindert die Bewegung somit nur bedingt. Die Bronzespitze verbiegt sich jedoch beim Aufprall. Der Speer steckt somit verbogen im Schild und behindert so ggf. die eigene, wie auch die anderer, Vor- und Seitwärtsbewegung. Und sofern sich die Spitze nicht abbrechen läßt, ist er damit auch noch schwieriger zu entfernen. Alles sehr zum Nachteil einer geordneten Front bzw. Kampfformation.
    =====> Community Civ V [CCV] <=====
    **** 22.06.2011 **** NEUER PATCH **** 22.06.2011 ****
    Download =====> CCV 4.40 D <===== Download

  9. #9
    Keinpferd
    Gast
    Zitat Zitat von Scanner Beitrag anzeigen
    du kannst auch 1x bombardieren festlegen - wie bei schiffen.
    aber ein bombardieren ist KEIN angriff.
    Wie bei Schiffen? Können Schiffe nicht bombadieren und angreifen, wenn man es ihnen sagt? Kann mich schon nicht mehr dran erinnern. Ich meine, sie können zumindest bombadieren und Handel-blockieren.

    Zitat Zitat von Scanner Beitrag anzeigen
    wuerde zudem die klasse der bogenschuetzen, plaenkler etc ueberfluessig machen.
    Ja? Da fallen mir aber viele Spezialfähigkeiten, Unterschiede und Preisvorteile ein, gameplaywise wie auch historisch.

    Mit der Promotion Blitz ist es diese Zeile hier, glaube ich: <bBlitz>1</bBlitz>. Damit kann die Einheit zweimal angreifen. (Der Legionär dürfte natürlich nur je einmal werfen und kämpfen, nicht zweimal das gleiche in einer Runde. Natürlich soll der Legionär nicht zu sehr verhätschelt werden, dürfte also nicht mehr so viel Grundstärke haben.)

    Legionen waren zwar schon in allen Civ-Teilen die stärkste Einheit der Antike, aber im direkten Vergleich mit makedonischen, epirotischen, pontischen oder karthagischen Fußsoldaten waren sie nicht so viel besser bewaffnet, gepanzert, geschult, gedrillt, versorgt und, eh, gestählt, daß sie einen ganzen Stärkepunkt mehr verdient hätten als ihre Kollegen in der gleichen Waffengattung. In den Armeen von Pyrrhos, Antigonos und Mithridates wurde Kriegführung auch nach rationalen Kriterien betrieben, griechisch-wissenschaftlich sozusagen, und die Techniken, wie man aus Menschen "das letzte herausholt", waren auch diesen Herren schon bekannt.

    Auch in der direkten Gegenüberstellung mit weniger gut organisierten Fußsoldaten gleicher Gattung der Kelten oder Germanen waren Legionäre oftmals im Nachteil, wenn jene um ihre Unabhängigkeit kämpften, um ein Sklavenschicksal für sich und ihre Familie abzuwenden und Schlimmeres. Es kann also gut sein, daß vielleicht nur eine taktische Überlegenheit den Ausschlag gegeben hat. Und die Wurfspeere mit den sich verhakenden Pilumspitzen, von denen Thomas spricht, in Kombination mit dem Gladius, sind eben einer der Anhaltspunkte, worin so eine taktische Überlegenheit bestanden haben könnte.

    Ich suche jetzt keine Erklärung, warum die Römer Kriege gewonnen haben, sondern was den Legionär besonders macht und wie man das in Civ darstellen kann, ohne von einem fiktiven Stärkevorteil Gebrauch zu machen. Denn daß die Römer "bessere Soldaten" waren, ist doch eher eine Legende.

  10. #10
    Epidemaïs
    Gast
    Zitat Zitat von Thomas Pi Beitrag anzeigen
    Ja, aber meines Wissens gabs da einen kleinen, aber recht entscheidenden Unterschied - die Bronzespitze. Ein massiver Speer bleibt z.B. in einem Schild gerade und quasi unbeweglich stecken. Er behindert die Bewegung somit nur bedingt. Die Bronzespitze verbiegt sich jedoch beim Aufprall. Der Speer steckt somit verbogen im Schild und behindert so ggf. die eigene, wie auch die anderer, Vor- und Seitwärtsbewegung. Und sofern sich die Spitze nicht abbrechen läßt, ist er damit auch noch schwieriger zu entfernen. Alles sehr zum Nachteil einer geordneten Front bzw. Kampfformation.
    ja. Das war genau der Unterschied. Ich glaub aber das war nicht die Spitze, sondern der dünne Schacht der sich nach dem Aufprall verbog. Damit machte er Schile unnütz und konnte nich zurückgeworfen werden.

    mir gings aber nur darum zu sagen, dass auch viele anderen Völker Wurfspeere benutzt haben und deshalb das 2x angreifen (1x Fernkampf + 1x Nahkampf) nicht so toll und realistisch ist, wenn es nur die Römer haben

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Zitat Zitat von Epidemaïs Beitrag anzeigen
    Ich glaub aber das war nicht die Spitze, sondern der dünne Schacht der sich nach dem Aufprall verbog. Damit machte er Schile unnütz und konnte nich zurückgeworfen werden.
    Genau das macht das Pilum aus . Der Feind konnte es nicht mehr aus dem Schild entfernen, musste es ablegen und gegen die mit Schilden in Formation vorrückenden Legionäre ohne Schutz kämpfen.
    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    nö, keinpferd meint, den legionen einen erstangriff zu geben. ich glaub, ich hab ihnen die erste bef. drill gegeben. somit haben die mal die möglichkeit, auf erstangriffe befördert zu werden, was ja sonst nur bei bogenschützen und plänklern geht....
    Jap, die Legionäre haben jetzt Drill I, was bei entsprechender Beförderungstufe enorm mächtig ist.

  12. #12
    Keinpferd
    Gast
    Ich habe gerade taufrische neue Skins für Polybianische Legionäre gefunden, die mich aus den Socken hauen! Mit Straßenbaukompetenz, im republikanischen Triarii- und Hastati-Look, offenbar von jemandem, der Total War gespielt hat. Realistisch, nicht knallrot, sogar in drei verschiedenen Versionen, wirklich gut gemacht, der Wahnsinn! Screenshots folgen.

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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  14. #14
    Keinpferd
    Gast
    Taufrisch war falsch. Der Macher dieser Skins (es gibt drei Versionen) hat mir eben gesagt, sie seien schon älter. Die Legionäre mit dem Kettenhemd und hellrotem Kleid könnte doch dann die spätere Auxiliartruppe sein.




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  15. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Die Tunika und die Rüstung ist chick, aber die goldene Patina und die Federn

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