Jörg Langer kommentiert (unter anderem) CiV

[BigMaexle]

Jörg Langer

Und ja, die KI stellt sich einfach blöder an. Und die Meinung, dass man das nicht vergleichen könnte, ist doch Quatsch. Na und? Mir doch latte, wie sich die Gegebenheiten verändert haben. Die KI muss das doch können. Du kannst doch keine Rücksicht auf eine plöde KI nehmen, nur weil das Gameplay anders als bei Civ IV ist.

[viktorianer]

ich habe auch schon zum thema meinen senf als kommentar und forumbeitrag dazu gegeben...

das spiel würde ja mit funktionierenden MM spaß machen...aber selbst dieser geht ja nicht "richtig"... komme ja nicht ein mal in die spiele rein im MM

[chili_12]

In Civ 4 hat die Ki einen wenigstens nicht zum Krieg gegen einen dritten aufgefordert um kurze Zeit später die Kooperation aufzugeben wegen Kriegstreiberei gegen genau diesen.

In Civ5 sind unzählige solcher kleiner Nervigkeiten. Wenn man zB einen Stadtstaat angreift und eine KI sich deshalb beschwert. Kann man zwar antworten dass man sich zurückzieht und sich auch dran halten. Aber alles nützt nichts die KI sagt man könne meinem Wort nicht trauen wegen einem Angiff auf irgend nen x bel. Spieler obwohl ich derzeit garkeinen Krieg führe.

Ich könnte bestimmt noch 10 weitere Bsple aufschreiben....

[Worf der Große]

Der Artikel ist wirklich sehr gut. Da finde ich kaum was, dem ich nicht zustimmen könnte.

[Antarion]

nur das bei mir die KI in civ 4 auch nie nen kultursieg angestrebt hat, dass kam ganz selten erst mit BTS vor

Der Artikel ist wirklich sehr gut. Da finde ich kaum was, dem ich nicht zustimmen könnte.

teils teils, ich hab mir auch noch den beitrag übers MP angetan und kann da nicht ganz folgen. wer civ 4 im MP spielte, weiß dass einige dinge im MP einfach pflicht sind oder man muss nen pbem spielen. ja ich weiß dass des net geht, aber ich hab eh nur immer MP in civ 4 über die liga mit simultanzügen gespielt und ja das kann spass bringen und nein das ist noch lange kein RTS dadurch.

daher kann ich nicht mit allem was herr langer sagt d'accord gehen.

[Worf der Große]

Ich hab C3C sehr intensiv im MP gespielt, würde seine Bemerkung dazu dennoch grundsätzlich erstmal so unterstreichen.

[Decker]

Ich denke Herr Langer hat recht. Das Problem ist die Fixierung der Firmen auf den Massenmarkt, obwohl Civ5 diesen nie erreichen wird. Das heißt nicht, dass es ein Nischenprodukt ist (bei ein paar Hundertausend bzw sogar 1 Millionen verkauften Exemplaren kann man wohl schlecht von einer Nische sprechen), aber es wird nie mit AAA Titeln wie Modern Warfare 2, Starcraft 2, etc. mithalten können. Civ hat seine Fans und letztlich enttäuscht man mit einer solchen Grafikzentriertheit gerade diese. Auch Neulinge werden Civ nicht primär der Grafik wegen kaufen, das kann ich mir nicht vorstellen. Eine fordernde KI und ein gutes Spielgefühl, werden auch diese zufriedenstellen. Das heißt nicht, dass die Grafik unterirdisch sein soll...nein, aber es muss doch möglich sein ein grafisch ansehnliches Spiel mit einer guten KI hinzubekommen. Wahrscheinlich verzichtet man bewusst auf KI Programmierer um die Entwicklungskosten geringer zu halten.

[Polly]

Es stimmt in meinen Augen schon, dass die KI Entwicklung für Civ5 weit anspruchsvoller ist als für Civ4. Dadurch dass sich Einheiten nun gegenseitig blocken können, ist die kombinatorische Komplexität weit höher als in Civ4. Das ist ein mathematischer Fakt, da gibt es auch nichts dran zu rütteln.

Allerdings muss das Firaxis schon beim Design dieser Regel klar gewesen sein (sowas sollte jeder mit einem Hauch von theoretischer Informatikausbilung überblicken können) und es muss ebenso klar gewesen sein, dass der Spieler eine mindestens so herausfordernde KI wie im vierten Teil erwartet. Deswegen ist für mich das Ergebnis momentan nicht zufriedenstellend und hier muss Firaxis in meinen Augen noch sehr nachsitzen. Ein Strategiespiel wie Civ5 steht und fällt für die Coregamer nun mal mit der KI. MP spielen nur die wenigsten.

Allerdings möchte ich an dieser Stelle zumindest sagen, dass mir die KI-Verantwortlichen ein wenig leid tun. Wie gesagt liegt der Kern des Problems in einer konzeptionellen Designentscheidung für blockende Einheiten. Die relativ einfachen Civ4 Algorithmen können nicht mehr funktionieren. Das heißt nicht nur, dass die KI vom Grund auf neu entwickelt werden muss, sondern auch, dass die Wegfindungs- und Angriffsroutinen dazu auch noch weit anspruchsvoller geworden sind. Der Fehler steckt dann eher in der Zeitplanung als in der Fähigkeit der KI-Entwickler.

[viktorianer]

Also ich finde seine Meinung zum MP recht treffend: im Jahre 2010 muss man in der Lage sein mehr anzubieten ohne dabei zu Nerven.

Ich für mich konnte noch kein MP spielen, da es einfach gar nicht geht aber das Video hatte mich schon etwas zusammenzucken lassen. Besonders die Animationen kann man stark verkürzt darstellen lassen und beim Hexfeld-Spiel ist einfach mal mehr Zeit nötig.

Toll ist was anderes. Aber vielleicht wird das beim "Live" spielen ja anders...

[Ap2000]

Also ich finde seine Meinung zum MM recht treffend: im Jahre 2010 muss man in der Lage sein mehr anzubieten ohne dabei zu Nerven.

Ich für mich konnte noch kein MM spielen, da es einfach gar nicht geht aber das Video hatte mich schon etwas zusammenzucken lassen. Besonders die Animationen kann man stark verkürzt darstellen lassen und beim Hexfeld-Spiel ist einfach mal mehr Zeit nötig.

Toll ist was anderes. Aber vielleicht wird das beim "Live" spielen ja anders...

Was ist "MM" ?
Ich kenn da nur Majora's Mask.

[Walahan]

[kein] Nischenprodukt

Selbst wenn es ein Nischenprodukt wäre, so gibt es auch noch die Entwicklung zum reinen Fanboy-Projekt, das Neueinsteiger sofort vergrault.

Firaxis hat als Nachfolger von Micropose das vielleicht noch im Hinterkopf. Schliesslich ist so die Sparte der Simulationen fast ausgestorben. Und die Anmeldezahlen hier im Forum aus dem Herbst 2005 und derzeit beweisen, dass es ihnen gelungen ist, diese Entwicklung zu verhindern.

Ich kann mich an meine ersten Vanilla-Spiele bei Civ4 erinnern. Ich hatte immer sehr gute und schöne Startpositionen und die KI war zwar stark, aber bei weitem nicht so fordernd wie bei C3C oder jetzt bei BTS (ähnlich war es 2003 bei Civ3-Vanilla). Natürlich wollen die meisten, die jetzt BTS auf höheren SG spielen, noch stärker gefordert werden. Allerdings sollen Neueinsteiger eben nicht vergrault werden. Das ist ein stärkerer Spagat, als es wegen der verschiedenen SG scheint (gab es nicht Anfang des Jahres einen Nutzer, der Gottheitsspieler zu Cheatern erklärt hatte, weil er mit dem Spiel nicht klar kam?). Zwar scheint es bei der KI hier und da Bugs zu geben, aber ich denke, dass spätestens bei den Addons auch die Fanboys sich wieder die Zähne ausbeissen werden an der KI (im positiven Sinne).

[viktorianer]

Was ist "MM" ?
Ich kenn da nur Majora's Mask.

meinte MP, sorry... habe da wohl an Massive Multiplayer gedacht oder so^^

[Cadarr]

Greets,

ich möchte die Entwickler ein wenig in Schutz nehmen. Wenn der Release-Termin naht, bekommen all die Dinge sehr starkes Gewicht, die man nicht ohne große Probleme mit einem weiteren Patch behoben werden können. Auch rückt natürlich das womit der Spieler direkt agiert in den Vordergrund.
Daher ist die KI wohl vernachlässigt worden, nach dem Motto: Lieber später eine gute nachreichen, als Steuerung usw. zu vernachlässigen. Wobei es da natürlich auch noch Probleme gibt... Mal gespannt wie ernst sie die Phase der Nachbesserungen nehmen.

[steff]

Greets,

ich möchte die Entwickler ein wenig in Schutz nehmen. Wenn der Release-Termin naht, bekommen all die Dinge sehr starkes Gewicht, die man nicht ohne große Probleme mit einem weiteren Patch behoben werden können. Auch rückt natürlich das womit der Spieler direkt agiert in den Vordergrund.
Daher ist die KI wohl vernachlässigt worden, nach dem Motto: Lieber später eine gute nachreichen, als Steuerung usw. zu vernachlässigen. Wobei es da natürlich auch noch Probleme gibt... Mal gespannt wie ernst sie die Phase der Nachbesserungen nehmen.

Tut mir leid, aber diese Entschuldigung lasse ich einfach nicht druchgehen seitens der Entwickler. Im Vorfeld der Veröffentlichung wurde in mehreren Videos und Previews von Firaxis Seite betont, dass diesesmal ein besonderer Augenmerk auf die KI gelegt (vier verschiedene Ebenen, extrem fordernd, bla bla bla)wurde und ein extra Team von - glaube ich - fünf Personen nichts anderes gemacht hat, als die KI zu basteln - im Gegensatz zu Civ4, wo es wohl eine Person war.
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber für mich ist die momentane Leistung der KI ein Schlag ins Gesicht angesichts dieser offensichtlichen Lüge. Verbesserungsmöglichkeiten via Patches und Addons ist für mich ebensowenig ein Argument: Ich habe jetzt 40 Euro hingelegt um das zu erhalten, worauf ich gehofft habe, eben eine fordernde KI, und will meine 40 Euro nicht dadurch retten müssen, später nochmals 20-30 Euro investieren zu müssen.
Ich habe jeden Respekt und absolutes Verständnis für die Programmierer, die die KI entwickeln und eventuell länger benötigen als erwartet. Aber wenn ich belogen werde, dann hört bei mir der Spaß auf. Selbige Erfahrung habe ich im übrigen mit der Total War Reihe gemacht. Nachdem bei Empire wieder versprochen wurde, dass die KI endlich ihre Hausaufgaben alleine hinbekommt und dieses Versprechen wieder ins Leere lief, da habe ich mir schließlich gesagt: Titel von Sega kommen mir nicht mehr ins Haus. Und momentan deutet sich bei mir hinsichtlich Firaxis eine ähnliche Hauspolitik an... Leider.
Und Herrn Langer kann ich nur händeklatschend zustimmen. Was heute auf den Markt geworfen wird ist grafisch nett anzuschauen, aber geistig nicht mehr fordernd.

Ich wage sogar folgenden Vergleich: Ein gutes forderndes Spiel ist wie ein guter Roman. Er fesselt, reißt mit, zieht den Leser in den Bann und soll eigentlich nicht aufhören. Hört es auf, will man gleich von vorne beginnen. Was wir heute vorgesetzt bekommen, ist bestenfalls Kinderbuch-Niveau - ein haufen netter Bildchen mit einfachen Texten zum schnellen durchblättern und ebenso schnellen beiseite legen... Da zieht nichts in den Bann und die Wahrscheinlichkeit, dieses wieder in die Hand zu nehmen geht gegen null... Eine wirklich bedrückende Entwicklung, zumal Civ für mich bislang immernoch ein sicherer Hafen in Sachen Komplexität und Anforderung bei PC-Spielen war. Damit ist es vor erst aber mal vorbei und ich stell mir langsam wirklich die Frage, ob ich dieses Hobby überhaupt noch verfolgen soll...

PS: Ich will damit nicht die Diskussion befeuern, wonach Civ5 sich von einer früheren Komplexität verabschiedet hat (oder eben nicht). Darum geht es mir nicht. Ich finde Civ5 kann ausreichend Komplexität bieten mit dem, was vorhanden ist. Aber eben nunmal nicht auf dem Feld der KI. Und dann hilft meiner Meinung nach alles andere nichts...

[fux21]

Selbige Erfahrung habe ich im übrigen mit der Total War Reihe gemacht. Nachdem bei Empire wieder versprochen wurde, dass die KI endlich ihre Hausaufgaben alleine hinbekommt und dieses Versprechen wieder ins Leere lief, da habe ich mir schließlich gesagt: Titel von Sega kommen mir nicht mehr ins Haus.

Lustig, genau das gleiche Theater hab' ich auch erlebt! Bis E:TW überhaupt mal gescheit bei mir funktionierte war ein dreiviertel Jahr ins Land gegangen. Und als es dann funktionierte hatte ich keine Lust mehr. Von der "KI" wollen wir mal gar nicht sprechen, die funktioniert ja bis heute nicht.

Dass die KI bei Civ V so schlecht ist war mir ja schon vor dem Kauf durch die Testberichte bekannt. Ich habs trotzdem nicht bereut. Bisher macht mir Civ V Spaß. Für mein aktuelles Spiel ist die dumme KI sogar ganz hilfreich, weil ich dadurch gegen den OP-Irokesen noch militärisch gewinnen kann.

Trotzdem: Aus den von Herrn Langer genannten Gründen spiele ich mittlerweile fast lieber MMOs oder Shooter als Singleplayer-Strategie. Übrigens, ein Tipp für Multiplayer-Strategie: Company of Heroes Online (kostenlos)!