[TAC] Ausscheiden von Computergegnern

[Writing Bull]

Danke für die Erklärung, ray!

Du hast mich gefragt, ob dein Feature fehlerfrei funktioniert. Ich hab's einmal ausprobiert, da hat das funktioniert. Ob das Feature auch in allen anderen Fällen funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen, ich habe leider keine Zeit, das ausgiebig zu testen. Vielleicht kann jemand anders aus dem Team das Feature in verschiedenen Konstellationen testen?

Um das alles noch mal zusammenzufassen: Wir hatten ja zwei Varianten für dieses Feature diskutiert und uns schließlich für Variante 1 ausgesprochen. Umgesetzt ist das Konzept jetzt auf andere Weise, ich taufe das mal auf den zauberhaften Namen "Variante 3".
Ich schlage vor, dass wir die kommende inoffizielle TAC-Version (die Ende Juni erschenen wird) mit dieser Variante 3 rausbringen.
Uns fehlt einfach die Zeit, das jetzt kurz vor Redaktionsschluss noch zu ändern.

Unabhängig davon müssen wir uns natürlich verständigen, welche Variante wir uns für die nächste offizielle Version (die Mitte Juli erscheinen wird) wünschen.
Das Ausscheiden von KI-Gegnern ist ja ein Thema, das heiß diskutiert wurde, da sollten wir nicht als Projektteam eine Lösung verordnen, sondern hier in der Community nach dem Wunschkonzept fragen.

Hier noch mal die beiden Varianten, um die es jetzt geht:

Variante 1:
* Ein europäischer Computergegner (allerdings nicht die Könige) scheidet aus, wenn er keine Stadt mehr hat. Alle seine Einheiten verschwinden von der Karte. Dazu kommt eine Textmeldung.
* Dieses Ausscheiden kann erst ab Runde 100 erfolgen. Eine Anpassung dieser Rundenzahl an die Spielgeschwindigkeit erfolgt nicht.
* Das Ausscheiden der europäischen Computergegner wird als Option eingeführt, die bei Spielstart automatisch aktiviert ist, aber auf Wunsch im Spielstartmenü deaktiviert werden kann.

Variante 3:
* Ein europäischer Computergegner (allerdings nicht die Könige) scheidet aus, wenn er keine Stadt mehr hat und keine Einheiten mehr hat, die Städte gründen könnten, und nicht genügend Geld hat, um solche Einheiten zu kaufen.
* Dieses Ausscheiden kann erst ab Runde 100 erfolgen. Eine Anpassung dieser Rundenzahl an die Spielgeschwindigkeit erfolgt nicht.
* Das Ausscheiden der europäischen Computergegner wird nicht als im Spielmenü deaktivierbare Option eingeführt, sondern ist ein Pflichtfeature.

[raystuttgart]

Variante 1:
* Ein europäischer Computergegner (allerdings nicht die Könige) scheidet aus, wenn er keine Stadt mehr hat. Alle seine Einheiten verschwinden von der Karte. Dazu kommt eine Textmeldung.
* Dieses Ausscheiden kann erst ab Runde 100 erfolgen. Eine Anpassung dieser Rundenzahl an die Spielgeschwindigkeit erfolgt nicht.
* Das Ausscheiden der europäischen Computergegner wird als Option eingeführt, die bei Spielstart automatisch aktiviert ist, aber auf Wunsch im Spielstartmenü deaktiviert werden kann.

Variante 3:
* Ein europäischer Computergegner (allerdings nicht die Könige) scheidet aus, wenn er keine Stadt mehr hat und keine Einheiten mehr hat, die Städte gründen könnten, und nicht genügend Geld hat, um solche Einheiten zu kaufen.
* Dieses Ausscheiden kann erst ab Runde 100 erfolgen. Eine Anpassung dieser Rundenzahl an die Spielgeschwindigkeit erfolgt nicht.
* Das Ausscheiden der europäischen Computergegner wird nicht als im Spielmenü deaktivierbare Option eingeführt, sondern ist ein Pflichtfeature.

Anmerkungen:

Variante 3 ist bereits umgesetzt.
Sie ist viel weniger fehleranfällig, als die Variante 1.
(Da ich bei Variante 3 die bestehende Logik zur Berechnung von "KI ist chancenlos" verwende.)

Ausserdem ist Variante 3 KEIN Pflichtfeature.
Man kann es jederzeit über einen einzigen Eintrag im XML ausschalten.

Variante 3 (Ausscheiden, wenn chancenlos) ist mir fachlich viel lieber, als Variante 1 (Ausscheiden, wenn keine Städte).
Mich würde es stören, eine KI auszulöschen, die zwar keine Städte, aber einen Haufen Schiffe und Einheiten hat,
mit denen sie sich nochmal aufrappeln kann.

Nicht falsch verstehen:
Ich hätte mit der Umsetzung von Variante 1 wirklich Probleme.
Das würde mir überhaupt nicht gefallen.

Dieses Feature über Spieloptionen ein-/ausschaltbar zu machen, können wir gerne diskutieren,
wenn ich das Feature "Detaillierte Spieloptionen" angehe.

[Writing Bull]

Mich würde es stören, eine KI auszulöschen, die zwar keine Städte, aber einen Haufen Schiffe und Einheiten hat,
mit denen sie sich nochmal aufrappeln kann.

Mir gefällt die Variante 1 besser, also die Variante, wie wir sie ursprünglich auch umsetzen wollten.

Wenn bereits mindestens 100 Runden gespielt wurden und ein Computergegner durch einen verlorenen Krieg sämtliche Städte verloren hat, dann kann sich dieser Gegner nicht berappeln. Der hat nicht mehr die geringste Siegchance. Vielleicht schafft es diese Partei noch mal, irgendwo an einem entlegenen Eckchen eine neue Siedlung zu gründen. Aber ich würde das gerne unterbinden.

Alleine schon deswegen, weil das häufig im Diplomatiesystem zu lästigen Nebeneffekten führt: Du eroberst sämtliche Städte deines Gegners, der kapituliert aber nicht. Stattdessen gurkt auf "riesigen" Karten irgendwo in einem versteckten Dschungeleckchen ein einsamer Missionar rum und hält dadurch seine Nation formal noch im Spiel. Häufige Folge: Die Gegenseite weigert sich, in Gesprächen Frieden zu schließen, und beharrt darauf, lieber zu kämpfen - völlig unrealistisch. Demnächst haben wir das Feature Fahnenflucht, dann wird das noch unangenehmer werden: dann führt der Krieg mit diesem Pseudorivalen dazu, dass man ständig fahnenflüchtige Einheiten hat, weil den Bürgern dieser gegnerische Missionar im fernen Urwald an den Nerven zerrt. Ich hatte mich eigentlich gefreut, dass solche verrückten Effekte mit der Umsetzung von Variante 1 endlich vom Tisch sein sollten ...

Ausserdem ist Variante 3 KEIN Pflichtfeature.
Man kann es jederzeit über einen einzigen Eintrag im XML ausschalten.

ray, du bist ausgebildeter Programmierer, nicht? Die allermeisten User aber nicht.

Wenn wir ein Feature zur Deaktivierung anbieten wollen, dann müssen wir das direkt auf der Benutzeroberfläche des Spiels entsprechend einrichten.

[raystuttgart]

Mir gefällt die Variante 1 besser, also die Variante, wie wir sie ursprünglich auch umsetzen wollten.

Wenn bereits mindestens 100 Runden gespielt wurden und ein Computergegner durch einen verlorenen Krieg sämtliche Städte verloren hat, dann kann sich dieser Gegner nicht berappeln. Der hat nicht mehr die geringste Siegchance. Vielleicht schafft es diese Partei noch mal, irgendwo an einem entlegenen Eckchen eine neue Siedlung zu gründen. Aber ich würde das gerne unterbinden.

Und was ist mit dem umgekehrten Fall ?
Beispiel:
Die KI hat noch 5 Siedler in Europa und 3 Schiffe.
In so einem Fall will ich die KI einfach nicht vernichten.

Ums nochmal klar zu stellen:
Die Logik "Wann ist eine KI chancenlos" gibt es schon immer.
Daran hab ich nichts geändert.
Meine Beschreibung deren Berechnung ("Keine Siedler, keine Städte, kein Geld") ist stark vereinfacht.

Lass uns da einfach mal ein paar Proberunden (mit dem kommenden Testrelease) drehen, dann siehst du ja, wie es funktioniert.
Ich glaube wirklich, dass du es nicht so schlecht finden wirst.
Ansonsten können wir nochmal drüber diskutieren.

So habe ich das getestet:

Nach 101 Runden habe ich mir 20 Kanonen und 5 Linienschiffe vor die französichen Städte gestellt.
Kurz danach waren deren Städte und Großteil der Einheiten vernichtet.
Danach hat es noch ca. 10 Runden gedauert, in denen ich die französischen Einheiten, die zuerst in Europa waren (oder noch gekauft wurden), abgefangen habe.
Und dann: Franzosen tot.

War gar nicht stressig.

Ausserdem ist diese Lösung doch aber deutlich näher an dem, was du wolltest,
als das alte "KI bekommt unendlich oft Einheiten geschenkt, wenn sie chancenlos ist" ?

Sieh es als Kompromiss.

Es ist nun MÖGLICH eine europäische KI auszurotten.
So einfach, wie in deiner Variante, ist es natürlich nicht.
(Wirklich schwer allerdings auch nicht.)

Du musst noch ein wenig jagen gehen.
(Was ich auch interessant finde.)

Wenn wir ein Feature zur Deaktivierung anbieten wollen, dann müssen wir das direkt auf der Benutzeroberfläche des Spiels entsprechend einrichten.

Lass uns darüber reden, wenn "Detaillierte Spieleinstellungen" umgesetzt werden soll.

[Writing Bull]

Und was ist mit dem umgekehrten Fall ?
Beispiel:
Die KI hat noch 5 Siedler in Europa und 3 Schiffe.
In so einem Fall will ich die KI einfach nicht vernichten.

Ich schon. Eine KI, die in Runde 101 alle Städte verloren hat, hat keine Siegchance mehr. Nicht die geringste. Und wenn diese KI trotzdem im Spiel bleibt, hat der Spieler die von mir oben geschilderten negativen diplomatischen Effekte am Hals: Der besiegte Gegner weigert sich zu kapitulieren (oder sogar überhaupt mit einem zu reden), es gibt Fahnenflüchtige. Das ist unrealistisch und eine Spielspaßbremse.

Lass uns da einfach mal ein paar Proberunden (mit dem kommenden Testrelease) drehen, dann siehst du ja, wie es funktioniert.
Ich glaube wirklich, dass du es nicht so schlecht finden wirst.
Ansonsten können wir nochmal drüber diskutieren.

In den nächsten zwei, drei Tagen bis zum Release der Testversion können wir nichts ändern, das ist mir klar. Das Feature ist jetzt drin. Aber es wird in der Regel wirkungslos bleiben. Von zehn Usern spielen mindestens neun auf "großen" und "riesigen" Karten. Und da dauert es eine Ewigkeit, bis du die letzte Einheit der besiegten KI in den Kartenecken gefunden und erledigt hast. Wie gesagt - eine echte Spielspaßbremse.

Du musst noch ein wenig jagen gehen.
(Was ich auch interessant finde.)

Wie gesagt - ich finde diese Schnitzeljagd nach verschollenen KI-Missionaren und KI-Spähern langweilig und frustrierend ...

[raystuttgart]

Das ist unrealistisch und eine Spielspaßbremse.

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass die momentane Variante besser ist als "chancenlose KI bekommt die ganze Zeit Einheiten geschenkt" ?
(Also dass ein Ausscheiden überhaupt nicht möglich war.)

Das fand ich nämlich kein bischen realistisch ...
(Dass ein König unendlich Resourcen in ein aussichtslosen Projekt steckt.)

[Writing Bull]

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass die momentane Variante besser ist als "chancenlose KI bekommt die ganze Zeit Einheiten geschenkt" ?
(Also dass ein Ausscheiden überhaupt nicht möglich war.)

Ja!
Ansonsten hätte ich rumgemotzt und darauf beharrt, dass der vorige Zustand wiederhergestellt wird. Aber der war ja noch ärger.

[raystuttgart]

Ja!

Sehr gut.
Das ist dann zumindest positiv.
D.h. ich kann die Lösung erstmal drin lassen.

Wenn sich Community und Team für Variante 1 entscheiden sollten und dann jemand Lust hat die zu programmieren, werde ich meinen Code an der Stelle wieder entfernen, das ist versprochen.

Noch eine Anmerkung:

Man wird sicherlich NICHT den allerletzten Späher einer Nation jagen müssen.
Die Prüfung "Ist die KI chancenlos" wird schon viel früher zuschlagen.
(Genau kann ich das gerade nicht sagen, da ich den Code zur Zeit nich vor mir habe.)

Die Angst, dass man wirklich noch die allerletzte KI Einheit zur Strecke bringen muss, ist unbegründet.

Bei einem Schiff und mehreren Einheiten wird die KI aber ziemlich sicher NICHT, als "chancenlos" eingestuft.

Werde ich aber bei Gelegenheit noch genauer untersuchen.

[Writing Bull]

Was passiert jetzt:
Wenn die KI chancenlos ist (und mehr als 100 Runden gespielt und Einstellung auf 1):
(Keine Städte, keine Einheiten die Städte gründen können und kein Geld um Einheiten zu kaufen.)

- Ich verhindere, dass sie vom König Einheiten geschenkt bekommt.
- Ich vernichte die komplette Fraktion (restlichen Einheiten, Diplomatie, ...)

Man wird sicherlich NICHT den allerletzten Späher einer Nation jagen müssen.
Die Prüfung "Ist die KI chancenlos" wird schon viel früher zuschlagen.
(Genau kann ich das gerade nicht sagen, da ich den Code zur Zeit nich vor mir habe.)
Die Angst, dass man wirklich noch die allerletzte KI Einheit zur Strecke bringen muss, ist unbegründet.

Oh ray! Jetzt treibst du mich aber ein bisschen in den Wahnsinn ...

Heißt das, die gesamte Debatte, die wir geführt haben, war komplett überflüssig, weil du das von dir geschilderte Konzept, das mir nicht gefiel, überhaupt nicht umgesetzt hattest ...?

Meine Bitte: lass uns die Diskussion bitte erst fortsetzen, wenn du dir absolut sicher bist, welches Konzept du umgesetzt hast.
Sonst schlagen wir mit dieser Debatte nur Zeit tot ...

[raystuttgart]

Meine Bitte: lass uns die Diskussion bitte erst fortsetzen, wenn du dir absolut sicher bist, welches Konzept du umgesetzt hast.
Sonst schlagen wir mit dieser Debatte nur Zeit tot ...

Dann nochmal.

Ich habe UMGESETZT:
Ich verwende die BESTEHENDE LOGIK zur Berechnung von "KI ist chancenlos".
An der habe ich NICHTS geändert.
Ich ändere lediglich was danach passiert.
(Anstatt neue Einheiten folgt das Ausscheiden.)

Allerdings ist in der Logik zur Berechnung von "KI ist chancenlos" die Anzahl der existierenden Städte NICHT der einzige Faktor.

Wie diese Logik funktioniert habe ich STARK vereinfacht, damit ich es erklären kann.

Das erzähle ich doch schon die ganze Zeit ...
Ich bin mir sicher, was ich umgesetzt habe ... eventuell kann ich es nur nicht richtig erklären.

Das einzige was ich nicht im Detail weiß ist, wie die Berechnung von "KI ist chancenlos" funktioniert.

[Writing Bull]

ray und ich haben uns noch mal in Kontakt gesetzt. Ich erkläre mal, welches Konzept derzeit umgesetzt ist.

Das Programm prüft jede Runde, wie stark die Computergegner sind. Wenn das Programm die Stärke eines Computergegners so einschätzt, dass er chancenlos ist, das Spiel zu gewinnen, löst das Programm eine bestimmte Aktion aus.

In TAC 2.01 und TAC-Test 0203 besteht diese Aktion darin, dass dem Computergegner Einheiten geschenkt werden.

In der aktuellen TAC-Arbeitsversion, die in wenigen Tagen als neue inoffizielle Version präsentiert wird, besteht diese Aktion darin, dass der Computergegner aus dem Spiel genommen wird.

Sorry, dass das ein bisschen vage klingt! ray wird sich am Wochenende den Code noch mal genau anschauen, damit wir euch genau darüber informieren können, wann das Programm einen Computergegner als chancenlos einstuft. Derzeit ist das leider nicht genau bekannt: wir wissen nicht exakt, welche Faktoren alle eine Rolle spielen und wie sie im Verhältnis zueinander gewichtet sind. Sobald diese Informationen vorliegen, können wir die Diskussion wieder aufnehmen.

[ausgetreten]

Man wird sicherlich NICHT den allerletzten Späher einer Nation jagen müssen.
Die Prüfung "Ist die KI chancenlos" wird schon viel früher zuschlagen.
(Genau kann ich das gerade nicht sagen, da ich den Code zur Zeit nich vor mir habe.)

Die Angst, dass man wirklich noch die allerletzte KI Einheit zur Strecke bringen muss, ist unbegründet.

Interessant - ich dachte immer, dass die Logik genau das prüft (ist noch eine Einheit auf der Karte, die eine Stadt gründen kann?).
Der Verlust des letzten Schiffes dürfte ohnehin keine Rolle spielen, da das ja über eine andere Logik ersetzt wird (König meldet sich und "schenkt" gegen Steuerhöhung ein neues)

[Writing Bull]

Interessant - ich dachte immer, dass die Logik genau das prüft (ist noch eine Einheit auf der Karte, die eine Stadt gründen kann?).
Der Verlust des letzten Schiffes dürfte ohnehin keine Rolle spielen, da das ja über eine andere Logik ersetzt wird (König meldet sich und "schenkt" gegen Steuerhöhung ein neues)

Ich bin mal gespannt, was ray bei der Analyse des Codes rauskriegt.

Derzeit ist dieses neue Feature nur provisorisch eingebaut. Wir nutzen eine Rechenmethode eines bestehenden Konzepts (des Schenkens von Einheiten), um sie bei einem anderen Konzept zu benutzen (beim Entfernen einer Zivilisation). Leider wissen wir aber gar nicht, wie diese Rechenmethode funktioniert.
Natürlich müssen wir nicht jede Rechenmethode des Programms kennen. Aber bevor wir eine Rechenmethode benutzen, um ein von uns neu eingeführtes Konzept umzusetzen, müssen wir diese Rechenmethode natürlich kennen, sonst fischen wir im Trüben und wissen gar nicht genau, wie wir das Spiel inhaltlich verändert haben. Veränderungen auf Verdacht sollte es aber nicht geben.

[raystuttgart]

Interessant - ich dachte immer, dass die Logik genau das prüft (ist noch eine Einheit auf der Karte, die eine Stadt gründen kann?).

Ich bin mir da im Moment nicht ganz sicher.
(Da ich im Moment den Code nicht verfügbar habe.)
Werde es am Wochenende prüfen.

Der Verlust des letzten Schiffes dürfte ohnehin keine Rolle spielen, da das ja über eine andere Logik ersetzt wird (König meldet sich und "schenkt" gegen Steuerhöhung ein neues)

Richtig.
Das Schenken eines einzelnen Schiffes ist wieder eine andere Methode.

[raystuttgart]

Derzeit ist dieses neue Feature nur provisorisch eingebaut.

Wie meinst du provisorisch ?
Ich dachte du stimmst mir zu, dass es eine Verbesserung ist ?

Ich habe mir sehr sehr gründlich überlegt, wie ich das programmiere.
Das ist NICHT zufällig / aus Versehen so von mir umgesetzt worden.
Ich wollte das so, wie es ist.

Mag sein, dass ich das Konzept nicht genauso interpretiert habe, wie es gemeint war.
Ich habe nämlich "Keine Städte" mehr oder weniger mit "Keine Städte und chancenlos Städte zu gründen" gleich gesetzt.
(Soviel "künstlerischer Spielraum" sei dem Programmierer erlaubt.)

Die "Variante 1" hätte ich so aber überhaupt nicht implementiert (und werde es nicht).
Das würde mir nämlich den Spielspass versauen.

Achtung Spoiler:

Ich werde einfach keine KI vernichten, die noch zig Einheiten hat und sich damit nochmal aufrappeln könnte.

Ich versteh die ganze Diskussion im Moment auch nicht.
(Dafür ist das Feature eigentlich zu unbedeutend.)

Warum machen wir einen eigenen Thread für ein Feature, dass fertig ist ?

Es gibt nämlich eigentlich nur 2 Alternativen:

1. Ich baue den Code raus.
(Was ja bisher soweit ich es verstehe nicht gewünscht ist.)

2. Ich lasse den Code drin und finde nochmal genauer raus, wie der Code zur Berechnung von "Chancenlos" funktioniert.

Wir nutzen eine Rechenmethode eines bestehenden Konzepts (des Schenkens von Einheiten), um sie bei einem anderen Konzept zu benutzen (beim Entfernen einer Zivilisation).

Das stimmt so nicht.
Diese Stelle wurde schon IMMER zum Entfernen von KIs verwendet.
Bei "chancenlos" wird an der Stelle z.B. eine Ureinwohner KI ausgelöscht.

Ich habe den Code an der Stelle also nicht entfremdet.

Nur bei europäischen KIs gab es da eine Sonderregelung "Einheiten schenken".
(Mit dem Ziel diese KIs NIE sterben zu lassen.)

Leider wissen wir aber gar nicht, wie diese Rechenmethode funktioniert.

Die Formulierung gefällt mir auch nicht ganz.
Ich habe mir diese Stelle sehr genau angesehen und kam zu dem Schluss, dass es passt.
Leider ist mein Hirn aber keine Festplatte und ich merke mir nicht jede Codestelle die ich mal gesehen habe bis ins Detail.

Ohne eine Grundsatzdiskussion anfangen zu wollen:

Manchmal ist es sinnvoll, dass ein Entwickler leicht von einem Konzept abweicht.

- ursrpüngliches Konzept einfach nicht umsetzbar (trifft hier nicht zu)
- Hohe Einsparung von Entwicklungsaufwand (trifft hier zu)
- Fehlervermeidung durch möglichts geringe Eingriffe in bestehende Logik (trifft hier zu)
- Einsparung von Performance (trifft hier nicht zu)
- neue fachliche Erkenntnisse (ich sah das fachlich anders )
...

Natürlich soll es erlaubt sein, dass man dann beim Entwickler nachfragt, warum sich etwas geändert hat und dass man dann seine Meinung dazu äußert.

Im Allgemeinen ist es aber so, dass z.B. koma oder ich uns sehr gut überlegen, welche Änderungen wir wie umsetzen.
Wir wissen also was wir tun.

Oft kann ich dass dann vielleicht nicht so perfekt erklären, weil ich dazu mit Code um mich schmeißen müsste.

Bitte aber einfach um etwas mehr Vertrauen in unsere Entscheidungen und Überlegungen.