[TAC] Unterschiedliche Baumaterialien für Gebäude und Truppen

[Willi Tell]

Ich teile die Sorge, dass Stein keinesfalls das Balancing erschüttern sowie andere Rohstoffe verdrängen sollte.

Punkto Aufkommen/Angebot könnte Stein ja so etwas wie der "kleine Bruder" des Eisenerzes werden, indem wir das allgemeine (und eigentlich ziemlich "generöse") Spielprinzip von Hügel/Berg = Eisenerzertrag auch beim Stein anwenden.
Sprich: Auf jeder Erhebung (Hügel/Berg) ist auch Stein zu finden, analog dem Eisenerz je nach Terrain/Feature etwas mehr oder weniger. Aber kaum wird's etwas hügelig, ist's in rauen Mengen zu finden und auch die dümmste KI kommt damit einigermassen klar...
Grundsätzlich müsste man vielleicht die Etragsmenge von Stein gegenüber dem "grossen Bruder" Erz etwas geringer halten (damit sich die KI nicht von vornerein durch grosse Zahlen zu einem übertriebenen Abbau verleiten lässt)

Bonusresource: Stein (schlicht und einfach)
Modernisierung: Steinbruch
Experteneinheit: Steinklopfer (dieser Begriff deckt nahezu den Steinbrecher als auch den Steinmetz ab)

Wie schon erwähnt würde ich dazu tendieren, Stein lediglich als Rohstoff ohne Weiterverarbeitung (so wie das Holz) zu verwenden.

[Stöpsel]

Es gäbe theoretisch die Möglichkeit bei Gebäuden als Alternative eine neue Resource Stein einzuführen.

Das würde das Werkzeuge-Problem deutlich entschärfen und der KI helfen.

Für diese Idee kann ich mich richtig begeistern. Stein zum Bau höherer Gebäudestufen klingt logischer als Werkzeuge bzw. Eisenwaren.

Allerdings sehe ich da eine Gefahr:
Das Entschärfen des KI-Problems betrifft dann den Gebäudeausbau, das könnte ein Fortschritt sein. Was passiert dann mit der Produktionslinie Eisenerz/Eisenwaren? Diese hätte quasi nur noch einen militärischen Zweck, zum Waffen- und Schiffbau. Klar, diese Situation entsteht bei der Vorbereitung auf den Unabhängigkeitskrieg sowieso, aber sie wäre beim Ersetzen von Eisenwaren durch Stein beim Gebäudebau von Anfang an da. Ich schätze, man müsste die Eisenerz/Eisenwarenproduktion komplett neu balancieren bzw. stark reduzieren, wenn aus TAC kein Kriegsspiel werden soll.

Wie schon erwähnt würde ich dazu tendieren, Stein lediglich als Rohstoff ohne Weiterverarbeitung (so wie das Holz) zu verwenden.

Ganz so ist es nicht, weil Holz in Hämmer umgewandelt werden muss. Wenn allerdings gemeint ist, dass Stein als unverarbeiteter Rohstoff beim Gebäudebau die Eisenwaren ersetzen soll, bin ich der gleichen Meinung.

[raystuttgart]

Ich teile die Sorge, dass Stein keinesfalls das Balancing erschüttern sowie andere Rohstoffe verdrängen sollte.

Wenn, dann Stein bitte nur als zusätzliche Resource.
Das Balancing zwischen Eisenerz und Stein bekommen wir schon hin !

Bonusresource: Stein (schlicht und einfach)
Modernisierung: Steinbruch
Experteneinheit: Steinklopfer

Wie schon erwähnt würde ich dazu tendieren, Stein lediglich als Rohstoff ohne Weiterverarbeitung (so wie das Holz) zu verwenden.

Nochmal die Auswirkung:

(Hochwertige) Gebäude brauchen Stein (und eventuell ein paar Werkzeuge)
Einheiten brauchen Werkzeuge / Waffen (Die Eisenerz benötigen)

1. Dadurch wird das KI-Problem bei Werkzeugen abgemildert
(Bisher verbraucht die KI massig Werkzeuge sowohl für Gebäude, für Waffenproduktion, wie auch für Einheiten)
2. Gebäudebau wird realistischer

Ausserdem bitte nochmal folgendes ansehen:

Eisenerz -> Eisen -> Werkzeuge (Bau von Gebäuden, Schiffen, Wagen ... Ausrüstung Pioniere)
Eisenerz -> Eisen -> Waffen -> z.B. Einheit Soldat (Ausrüstung von Soldat benötigt Waffen)
Eisenerz -> Eisen -> z.B. Einheit Kanone (Bau von Kanone benötigt Eisen)

Oder einfach:

Eisenerz -> Werkzeuge (Bau von Gebäuden, Schiffen, Wagen ... Ausrüstung Pioniere)
Eisenerz -> Waffen -> z.B. Einheit Soldat (Ausrüstung von Soldat benötigt Waffen)
Eisenerz -> z.B. Einheit Kanone (Bau von Kanone benötigt Eisen)

Die KI verwendet bisher Eisenerz nämlich viel zu wenig, um daraus Werkzeuge herzustellen !

Mit dieser Änderung (einfach) würden wir sicherlich die KI auch nochmal entlasten.

Damit hat die KI nämlich (im Moment) Probleme:
Eisenerz -> Werkzeuge -> Waffen -> z.B. Einheit Soldat
Eisenerz -> Werkzeuge -> Bau und Ausrüstung von allem möglichen

[Willi Tell]

Damit hat die KI nämlich (im Moment) Probleme:
Eisenerz -> Werkzeuge -> Waffen -> z.B. Einheit Soldat
Eisenerz -> Werkzeuge -> Bau und Ausrüstung von allem möglichen

Ich denke wir sind auf dem richtigen Weg, wenn wir Eisenwaren (aka "Werkzeuge") als Bedingung für gewisse Ausrüstungen/Bauvorhaben abkoppeln oder zumindest abmindern - eben nicht nur aus dem Aspekt, dass wir dadurch ein KI-Nadelöhr etwas beheben, sondern auch weil es mehr Tiefe und Realismus bringt:

IST-Zustand
Eisenerz -> Eisenwaren -> Waffen (Verbrauch: nach Produktion, tief bis hoch)
................................-> Gebäude (Verbrauch: eher hoch)
................................-> Pioniere (Verbrauch: mittel)
................................-> Landeinheiten (Verbrauch: tief bis mittel)
................................-> Seeeinheiten (Verbrauch: eher hoch)
................................-> Militärberuf Kürassier (Verbrauch: mittel)

Es ist verständlich, dass die Eisenwaren symbolisch für viele Materialien stehen (Nägel für Gebäude/Schiffe/Pioniere, Bronze für Kanonen, Rüstungen für Kürassiere, etc.), aber trotzdem erscheint mir das jetzige Konzept etwas gar heftig zusammengewürfelt und teilweise unrealistisch:
Warum z.b. sollte ein Pionier/Bautrupp zum Aufbau/Anlegen von Bauernhöfen, Plantagen und Strassen nur diese "50 Eisenwaren" benötigen - klar braucht der auch Nägel, aber giesst der etwa alle diese Bauten aus Stahl...?
Wäre es nicht angebrachter, der Beruf Pionier würde z.B. 25 Holz / 10 Stein / 10 Eisenwaren benötigen, damit wären die von ihm benutzten Rohstoffe sicher eher symbolisiert (Holz zum zimmern [alle anderen Bauvorhaben verschlingen ja auch Holz via Zimmerei], Steine zum pflastern, Eisen/Nägel zum hämmern...)

SOLL-Zustand (unverbindlicher Vorschlag)
Eisenerz -> Eisenwaren -> Waffen (Verbrauch: nach Produktion, tief bis hoch [unverändert])
................................-> Gebäude (Verbrauch: tief, dafür auch Stein)
................................-> Pioniere (Verbrauch: tief, dafür auch Holz/Stein)
................................-> Landeinheiten (Verbrauch: tief, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)
................................-> Seeeinheiten (Verbrauch: tief bis mittel, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)
................................-> Militärberuf Kürassier (Verbrauch: tief, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)

*z.b. Transporteinheiten wie Postkutsche etc. Treck brauchen weniger Eisenwaren, dafür evtl. ein gewisses Mehr an Stoff, evtl. sogar einmalig etwas Nahrung (als einmaligen, symbolischen Proviant...)

Was meint Ihr? ist das ein Weg oder müsste man gar der KI noch mehr helfen, indem gewisse Bauvorhaben direkt mit dem Rohstoff Eisenerz (statt mit verarbeiteten Eisenwaren aka Werkzeuge) erzeugt würden?

[raystuttgart]

Was meint Ihr? ist das ein Weg oder müsste man gar der KI noch mehr helfen, ...

Das ist definitiv ein Fortschritt für die KI.
(Hab ich versucht zu erklären, aber bin halt nicht so wortgewandt. )

Alleine durch Folgendes

Bau von HOCHWERTIGEN Gebäudem braucht WENIGER Werkzeuge und dafür etwas Stein.

ist der KI schon geholfen !

Der Flaschenhals bei Werkzeugen für die KI wäre nicht mehr so heftig.

(Ich möchte beim Bau von Gebäuden nicht VOLLSTÄNDIG auf Werkzeuge verzichten, sonder deren Menge reduzieren.)

Wenn wir dann noch meinen 2. Punkt umsetzen:

Bau von Kanone benötigt DIREKT Eisenerz.

Ist der KI nochmal geholfen !

[raystuttgart]

SOLL-Zustand (unverbindlicher Vorschlag)
Eisenerz -> Eisenwaren -> Waffen (Verbrauch: nach Produktion, tief bis hoch [unverändert])
................................-> Gebäude (Verbrauch: tief, dafür auch Stein)
................................-> Pioniere (Verbrauch: tief, dafür auch Holz/Stein)
................................-> Landeinheiten (Verbrauch: tief, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)
................................-> Seeeinheiten (Verbrauch: tief bis mittel, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)
................................-> Militärberuf Kürassier (Verbrauch: tief, evtl. andere Waren leicht re-balancen*)

*z.b. Transporteinheiten wie Postkutsche etc. Treck brauchen weniger Eisenwaren, dafür evtl. ein gewisses Mehr an Stoff, evtl. sogar einmalig etwas Nahrung (als einmaligen, symbolischen Proviant...)

Finde ich prinzipiell sehr gut !

Stärkt definitiv die KI.

[raystuttgart]

Ein Vorschlag (hatte ich schonmal formuliert):

IST:
Eisenerz -> Eisenwaren (Werkzeuge) -> Waffen

Vorschlag:
Eisenerz -> Eisen* -> Werkzeuge UND / ODER Waffen
Eisen direkt für Bau von Kanonen

Das hilft zwar nicht der KI, ich finde es aber realistischer.

*Eventuell könnte man Eisen auch Stahl nennen ?

[ausgetreten]

Ein Vorschlag (hatte ich schonmal formuliert):

IST:
Eisenerz -> Eisenwaren (Werkzeuge) -> Waffen

Vorschlag:
Eisenerz -> Stahl -> Werkzeuge UND / ODER Waffen
Stahl direkt für Bau von Kanonen

Das hilft zwar nicht der KI, ich finde es aber realistischer.

Realistischer, ja aber ich fürchte, dass es nicht nur der KI nicht hilft, sondern sie eher wieder behindert - das Problem ist das jeder Zwischenstufe eine potentielle Problemquelle darstellt - alleine deshalb weil die KI sie durchführen muss, was bedeutet:
- das Gebäude zu bauen
- (möglichst qualifizierte) Arbeiter stellen
- Rohstoffe vorhalten
- Fertig(zwischen)produkt ggf. intelligent zur Weiterverarbeitung verteilen (aufgeteilt auf zwei Abnehmer!), sofern es nicht direkt verbraucht wird

Ich fürchte das vorallem der letzte Punkt für die KI zum Disaster wird - die Stahlerzeugung funktioniert wahrscheinlich kaum besser als die Werkzeugherstellung, nur muss das nur unzureichend zur Verfügung stehende Endprodukt jetzt 3 Abnehmer bedienen und auf sie verteilt werden...und wehe einer kommt zu kurz...von den Schwieirigkeiten, dass in zwei weitere Endprodukte hineinveredelt werden muss ganz schweigen (die ja wieder der o.g. Problematik unterliegen)

[raystuttgart]

Ich fürchte das vorallem der letzte Punkt für die KI zum Disaster wird - die Stahlerzeugung funktioniert wahrscheinlich kaum besser als die Werkzeugherstellung, nur muss das nur unzureichend zur Verfügung stehende Endprodukt jetzt 3 Abnehmer bedienen und auf sie verteilt werden...und wehe einer kommt zu kurz...von den Schwieirigkeiten, dass in zwei weitere Endprodukte hineinveredelt werden muss ganz schweigen (die ja wieder der o.g. Problematik unterliegen)

Leider hast du da Recht.

Ich dachte zuerst es sei das selbe Problem wie der Flaschenhals bei Werkzeugen, nur nun eben weiter vorne in der Kette bei Stahl.
(Bei Werkzeugen wäre es ja nun weg.)

Das ist aber nicht ganz so.
Das Aufsplitten von Stahl auf Waffen und Werkzeug würde die KI (im Moment) wirklich nicht sauber hinbekommen.
(Das ist ja eines der Probleme bei der Produktion von Pferden.)

Nur mal so:
Was wäre, wenn man diesen Punkt bei der KI in den Griff bekommt ?
Wäre das Konzept dann interessant ?

@koma: Was sagst du dazu ?

[Stöpsel]

Ich fürchte, nicht nur die KI wird damit Probleme bekommen:

Ein Vorschlag (hatte ich schonmal formuliert):

IST:
Eisenerz -> Eisenwaren (Werkzeuge) -> Waffen

Vorschlag:
Eisenerz -> Eisen* -> Werkzeuge UND / ODER Waffen
Eisen direkt für Bau von Kanonen

Das hilft zwar nicht der KI, ich finde es aber realistischer.

*Eventuell könnte man Eisen auch Stahl nennen ?

Wenn wir die Eisenwaren als Ausrüstung und zum Bau außen vor lassen, dann ist es bisher so, dass der einzige Eisenwaren verarbeitende Beruf der Waffenschmied ist.
Nach rays Vorschlag müssten sich 3 Berufe ein zu verarbeitendes Gut teilen: der Schmied, der Waffenschmied und der neu zu schaffende Kanonengießer verarbeiten Eisen/Stahl. D.h. hier wird ein noch engerer Flaschenhals geschaffen. Was passiert bei der Produktion z.B., wenn in einer Siedlung Einheiten in mehreren dieser Berufe arbeiten, aber zu wenig Eisen/Stahl vorhanden ist?

[raystuttgart]

... der neu zu schaffende Kanonengießer verarbeiten Eisen/Stahl.

Ich wollte keinen neuen Beruf Kanonegießer.
Die würden ganz normal wie bisher auch gebaut.

D.h. hier wird ein noch engerer Flaschenhals geschaffen. Was passiert bei der Produktion z.B., wenn in einer Siedlung Einheiten in mehreren dieser Berufe arbeiten, aber zu wenig Eisen/Stahl vorhanden ist?

Man würde normalerweise NICHT beide Produktionszweige (Waffen UND Werkzeuge) in einer Stadt mit Eisenerz haben, sondern nur eines von beiden.
-> Spezialisierung

Edit:
WOAH COOL, da kommt mir die Idee, wie ich die KI so hinbekomme, dass sie damit umgehen könnte !

1. Die KI baut Werkzeugproduktion ODER Waffenproduktion NUR in Städten, die Eisenerz UND eine Eisenschmelze haben (oder wie das Gebäude dann auch heißen mag)

2. Die KI baut Werkzeugproduktion und Waffenproduktion immer im Wechsel und sich gegenseitig ausschließend.
(Stadt mit existierender Werkzeugproduktion baut keine Waffenproduktion. Und umgekehrt.)

(Das Verhältnis könnte auch 1:2 - oder was auch immer - sein.)

Dadurch kommt die KI sich bei der Produktion von Waffen und Werkzeugen NICHT selbst in die Quere !
Kein Flaschenhals bei Stahl in den einzelnen Städten !

[Writing Bull]

Lasst uns doch bitte diese Entwicklung grundlegender neuer Konzepte zum Gebäudebau und zur Truppenausrüstung vorerst zurückstellen.

Wir haben in den letzten Monaten TAC an vielen Stellen fundamental verändert. Jetzt sollten wir uns darauf konzentrieren, auf dieser Basis eine stabile und gut balancierte offizielle Version TAC 2.02 fertigzustellen. Für diese Version machen wir dann wieder - wie üblich - auf der Portalseite des Civforums Werbung. Und dann machen wir systematische Testpartien und sammeln in aller Ruhe die Reaktionen der Community ein.

Danach sehen wir viel klarer. Im Moment ist diese Diskussion, die hier in diesem Thread geführt wird, hoch spekulativ. Das führt derzeit doch zu nichts.

Edit: Unterschiedliche Baumaterialien für Gebäude- und Truppenproduktionen wären eine fundamentale Änderung. Niemand der Beteiligten weiß aber, wie sich die aktuelle TAC-Version nach den vielen Änderungen der letzten Zeit spielt. Mich erinnert das an einen Blindflug, in dem man ein Flugzeug ohne Instrumente in eine Wolkenbank steuert. Lasst uns doch bitte warten, bis wir die Orientierung wiedererlangt haben.

Nach dem Release der nächsten offiziellen Version TAC 2.02 können wir die Debatte gerne wieder aufnehmen.

[Willi Tell]

Bin absolut einverstanden, diese "Gross-Revision" ruhen zu lassen, bis die Zeit dafür reif erscheint

On the other hand:
Weil mich der IST-Zustand (Ware "Schusswaffen" für Soldaten, Schiffe, Kanonen) einfach leicht nervt, würde ich gerne eine "Kleinst-Revision" anstreben und diese Ware umtaufen lassen in "Waffen". Natürlich würde ich das Icon entsprechend anpassen (eine Montage aus Musketen, Kanonenrohr, Säbel, etc.).
Ist es trotz des "Haltebefehls" OK, wenn ich mich mal mit dem Icon auseinandersetze und diesen Vorschlag dann unverbindlich im Waren-Thread poste?

[Writing Bull]

Weil mich der IST-Zustand (Ware "Schusswaffen" für Soldaten, Schiffe, Kanonen) einfach leicht nervt, würde ich gerne eine "Kleinst-Revision" anstreben und diese Ware umtaufen lassen in "Waffen".

Frag doch mal im Thread "Gebäude, Waren", ob diese Rückkehr zum Vanilla-Begriff gewünscht wird.


Den jetzt ursprünglich folgenden Beitrag von BeckerC1972 zur Umbenennung der Ware Eisenwaren habe ich in den Thread zu Gebäuden und Waren verschoben. - W.B.