Diskussion über NAP-Kündigung

[The Sentinel]

Ich wollte hier mal eine Diskussion anregen ab wann es fair ist einen NAP zu kündigen,
nicht ab wann es erlaubt ist.

Zur Vorgeschichte:
Ich habe einen NAP mit 10 Runden Kündigungsfrist, gut und schön.
Ich habe meinem NAP-Partner 3 Techs gegeben und würde später 2 im Tausch dafür bekommen,
eine Tech habe ich bekommen, ein paar Runden später wird der NAP von meinem Partner gekündigt,
natürlich mit dem Hinweis ich bekomme die fehlende Tech noch in diesen 10 Runden.

Wie wichtig diese Techs für das Spiel sind, ist uninteressant und das es sein Recht ist dies so zu machen
sehe ich im nachhinein ein, ich kam nicht darauf eine Klausel in den Vertrag zu schreiben das erst alle
"Restschulden" beglichen werden müßen bevor der NAP gekündigt werden darf.
Ich bin halt ein bisschen naiv und dachte solange wir nicht "quit" mit irgendwelchen Vereinbarungen sind
wird der NAP nicht gekündigt.
Ich habe halt vieles in die Forschung gesteckt, mein Gegner allerdings hat von Anfang an auf diese Sitution
hingearbeitet und hat daraufhin natürlich nun einen Vorteil.

Nun meine Frage an Euch:
Ist das faires Verhalten ?
Gut die einen werden sagen "was heißt fair" das Recht ist auf seiner Seite.
Aber wie steht Ihr dazu und wie würdet Ihr Euch Verhalten ?

[justanick]

Ich wollte hier mal eine Diskussion anregen ab wann es fair ist einen NAP zu kündigen,
nicht ab wann es erlaubt ist.

Da abseits von totalsymetrischen Duellkarten Fairness in PBEM grundsätzlich erstmal nicht gegeben ist, ist die Anwendung eines solchen Maßstabes problematisch.

Zur Vorgeschichte:
Ich habe einen NAP mit 10 Runden Kündigungsfrist, gut und schön.
Ich habe meinem NAP-Partner 3 Techs gegeben und würde später 2 im Tausch dafür bekommen,
eine Tech habe ich bekommen, ein paar Runden später wird der NAP von meinem Partner gekündigt,
natürlich mit dem Hinweis ich bekomme die fehlende Tech noch in diesen 10 Runden.

Also haben 2 Spieler Verträge abgeschlossen, die sie bei Unterzeichnung im Rahmen der Möglichkeiten als fair an sehen?
Bei Auslaufen des eines Vertrages werden die gegenseitigen Verpflichtungen beider Verträge erfüllt sein? Dann ist dies im Rahmen der Möglichkeiten fair, schließlich galten für beide Parteien im Rahmen der Möglichkeiten gleiche Bedingungen.

Wie wichtig diese Techs für das Spiel sind, ist uninteressant

Wenn die Tech neue Militäreinheiten freischaltet ist dies nicht uninteressant. Aber sowas regelt man am besten vor Vertragsabschluss. Wenn nicht anders geregelt wäre es schließlich sogar möglich, dass die Tech erst 20 Runden nach NAP-Ende übergeben wird. Obwohl sowas wohl nicht vorkommen wird.

Ich bin halt ein bisschen naiv und dachte solange wir nicht "quit" mit irgendwelchen Vereinbarungen sind
wird der NAP nicht gekündigt.

Da wäre aber immer noch die Möglichkeit gewesen, dass die Kündigung zeitgleich zur Techübergabe erfolgt. Wo wäre da im Endeffekt der Unterschied zu der von dir geschilderten Lage?

Ich habe halt vieles in die Forschung gesteckt, mein Gegner allerdings hat von Anfang an auf diese Sitution
hingearbeitet und hat daraufhin natürlich nun einen Vorteil.

Du klingt so als hättest du in der Vergangenheit auf eine Zukunft spekuliert, die nach deiner neuen Progonse so nicht eintreten wird? Das wäre Pech, aber sowas passiert ständig. Sowohl an der Börse als auch beim Civven.

Aber wie steht Ihr dazu und wie würdet Ihr Euch Verhalten ?

Ich würde weiter spielen und wenn es wie du spekulierst zum Krieg kommt diesen ausfechten. Und wenn ich ihn verliere dies als Lehrgeld verbuchen. Hinterher ist man immer schlauer.

[Gabelbart]

6) Vertragsbrüche sind Teil des Spiels, aber sei dir darüber im Klaren, dass dann in Zukunft das Misstrauen der Mitspieler dir gegenüber (auch in anderen PBEM) wachsen wird.

Zitat aus dem Regelwerk.

Abseits davon meine Meinung:
Ich denke, zu einem Technologieabkommen gehört es dazu, dass Techs sofort bei Fertigstellung dem Partner zur Verfügung gestellt werden (sofern es keine guten Gründe dagegen gibt, vgl. DG6, Botschaft Freibeuter-Japaner). Dass man so etwas mal vergessen kann, gehört zum Leben. Einem Partner aber eine Tech, auf die er Anspruch hat, zu verweigern, bis es einem in den Kram passt, ist mieses Verhalten und sollte auch so benannt werden.

Zu Deiner Situation:
Wenn Dein Partner die Tech noch nicht fertig hatte, als er den NAP kündigte, hat er meiner Ansicht nach korrekt gehandelt, sofern Aussicht besteht, dass die Tech noch rechtzeitig vor Kriegsbeginn fertig sein wird. Das Techabkommen ist erst dann verletzt, wenn er die Tech bei Kriegsbeginn noch nicht weitergegeben haben wird.

[kleinerHeldt]

*justanick zustimm*

Fairness ist in Diplomatiedingen tatsächlich ein schwieriger Maßstab, vor allem da eindeutig subjektiv. Dein Gegner hat dich überrumpelt, du warst in diesem Falle zu unvorsichtig, zu "naiv", das kommt vor, sogar ziemlich oft. Seine eigenen Maßstäbe auf andere anwenden ist zwar relativ einfach, funktioniert aber nur sehr begrenzt und beim civven und vor allem in der Diplomatie noch weniger.

Civ hat nunmal das Problem, dass Angriffe oftmals plötzlich und ohne größere Vorwarnung geschehen, wer das nicht möchte, muss längere Kündigungsfristen in seine Verträge einbauen.

In diesem konkreten Fall waren NAP und Techtausch sogar unabhängig voneinander ausgehandelt. Nach NAP-Kündigung herrscht ja rein formal noch kein Krieg, die Tech kommt also wie im Vertrag festgehalten (ohne dass er mir vorliegt natürlich) zu dir.
Ich würde sagen: Der Gegner handelt fair, wenn er sich trotz drohenden Krieges an diese Absprache hält.
Fazit: Dreh deine eigene Erwartung von Fairness etwas herunter und sei deutlich misstrauischer, dann wirst du auch seltener überrumpelt, oder erhandelst dir festere Verträge.

[apollon]

Fazit: Dreh deine eigene Erwartung von Fairness etwas herunter [...].

The Sentinel hat ja nicht gesagt, dass er das Verhalten seines Gegners unfair fand.

Ansonsten würde ich euch recht geben, wenn der NAP unabhängig vom Techabkommen abgeschlossen wurde, sind die Verträge eingehalten, wenn die Tech vor der Kriegserklärung kommt, würde ich sagen.

[kleinerHeldt]

The Sentinel hat ja nicht gesagt, dass er das Verhalten seines Gegners unfair fand.

Okay Korrektur: Der Imperativ ist für jeden, die die Aktion unfair finden

[Cotta]

Ich habe keine große PBEM-Erfahrung, so dass ich nicht wirklich sagen könnte, was (noch) fair ist und was nicht.

Jedenfalls ist mir aber klar, dass Verträge in einem DG etwas anderes sind, weil sie sozusagen pluralistisch entstehen und auf einer eher abstrakten Vertrauensbasis aufbauen.

Im 1 vs. 1 muss man sicherlich berücksichtigen, in welcher konkreten Form ein Vertrag kommuniziert wird. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man da ohne weitere "Gespräche" (also auch viel Laberei...) nicht auf einen grünen Zweig kommt.

[Janilein]

Also ich find das mit dem Tech in der Kündigungszeit liefern schon problematisch. Denn obwohl es nicht anders vereinbart wurde, so wurde es auch nicht so vereinbart und die Frage ist, wovon man jeweils ausgegangen ist. Manche gehen vom einen aus, andere vom anderen. Ich hätte instinktiv so wie Sentinel auch erwartet, dass vor einer Kündigung erst alle Schulden beglichen werden sollten oder aber eine einvernehmliche Einigung darüber erzielt werden kann. Besonders, wenn die Tech nicht relevant ist (also nicht Panzer oder sowas ) wäre es mir in dem Fall egal.

Wir könnten ja im Forum abstimmen, was wir in der Regel (ab jetzt) darunter verstehen wollen: Kündigungsfrist läuft erst nach Abschluß aller Händel oder nicht. Dann wäre es in Zukunft klarer.

[kleinerHeldt]

Es geht doch nur um einen NAP und nicht um eine Kriegserklärung. Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger erkenn ich hier ein Problem. Es darf doch legitim sein, einen NAP jederzeit (innerhalb der vereinbarten Mindestlaufzeit natürlich) zu kündigen.

[The Sentinel]

@Janilein
ich finde die Idee sehr gut eine Abstimmung darüber zu machen.

@Kleiner Heldt
was meinst Du was 1 Rd. nach dem NAP-Ende passiert ? Ich bin/war zwar sehr naiv
aber was dann folgt weiß ich wohl zu sehr.

[Janilein]

@Janilein
ich finde die Idee sehr gut eine Abstimmung darüber zu machen....

ja für zukünftige fälle ist das immer eine gute lösung

[Lenina]

@Kleiner Heldt
was meinst Du was 1 Rd. nach dem NAP-Ende passiert ? Ich bin/war zwar sehr naiv
aber was dann folgt weiß ich wohl zu sehr.

Darum geht's ja nicht, sondern darum, dass eine NAP-Kündigung nicht zwingend eine Kriegserklärung nach sich ziehen muss.
Und so lange dein Noch-Partner seine Schulden vor Kriegsbeginn begleicht, seh ich da eigentlich auch kein Problem.
Im Zweifelsfall hätte man die Laufzeit des NAPs bzw. den genauen Zeitpunkt der Techübergabe halt vertraglich regeln müssen, aber das brauch ausgerechnet ich dir jetzt wohl nicht mehr zu erzählen.

Im Übrigen zählt für mich das Ausnutzen von Vertragslücken ja als Strategie, und nicht als Schummeln oder unfaires Verhalten...

[PaGe]

Im Übrigen zählt für mich das Ausnutzen von Vertragslücken ja als Strategie, und nicht als Schummeln oder unfaires Verhalten...

Man muss nur aufpassen, dass man in Zukunft aufgrund solcher Vorgehensweisen 10 seitige Verträge aushandelt, um alle Eventualitäten zu berücksichtigen.

[Hawkeye]

Man muss nur aufpassen, dass man in Zukunft aufgrund solcher Vorgehensweisen 10 seitige Verträge aushandelt, um alle Eventualitäten zu berücksichtigen.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Das würde dann ja richtig in Arbeit ausarten.

[Lenina]

Naja, die Laufzeit eines wie auch immer gearteten Bündnisses ist ja nun auch kein Spezialfall, den man sonst nie regeln müsste. Genauso, wie das Bündnis überhaupt gestaltet wird (schlichter Techtausch oder eben in Verbindung mit einem NAP oder sonst was).
Und auf derartige "strategische" Tricks muss der Gegner ja auch erst einmal kommen. Und dann muss man im Zweifelsfall eben Lehrgeld bezahlen. Aber das ist bei einem gelungenen militärischen Manöver ja auch nicht anders...