[TAC] Gedankenspiel: Mehrere Europahäfen ?

[raystuttgart]

Im Mod 1492: Global Colonization (von KJ_Jansson)
habe ich gesehen, dass er versucht mehrere Häfen (Europa, Afrika, Orient, Port Royal) einzubauen.
In diesen Häfen sollen unterschiedliche Warenpreise vorherrschen und unterschiedliche Einheiten verfügbar sein.

Prinzipiell finde ich die Idee sehr spannend, da man dadurch das Handelssystem etwas komplexer und interessanter gestalten könnte.
Man müsste eben überlegen, in welchen Hafen man seine Waren schicken will und wo man seine Einheiten kauft.

Wäre es denkbar / interessant ein ähnliches Konstrukt für TAC zu entwickeln ?
Mehrere Europahäfen, mit unterschiedliche Preisen für Waren (dynamisch, wie bisher) und Einheiten pro Nation ?

Für England z.B. London und Dover ?
Port Royal (mit sehr wenig Möglichkeiten - nur Nahrung, Rum, Waffen - zum Verkauf und Kauf - nur Kleinkriminelle - ) für alle Nationen ?

Ich bin mir selbst nicht sicher, ob es sinnvoll ist.
* Wie groß ist der spielerische Mehrwert im Vergleich zum Aufwand ?
* Wie kommt die KI damit klar ?
* Lässt es sich historisch begründen ?
* Zerstört es andere Spielkonzepte ?

[Fankman]

Das würde das grossartig finden, mehrere Häfen werten die Colonizations-typische Atmosphäre noch weiter auf

Allerdings braucht es meiner Meinung nach nicht mehrere Europahäfen, viel mehr würde ich ein Konzept mit Häfen auf anderen Kontinenten begrüssen, welche auch für alle Nationen die gleichen Konditionen bieten.
Also einen Hafen in Afrika, in Süd-Ost-Asien etc. welche die Produkte zu ganz anderen Preisen ver- und einkaufen. Dafür dauert die Überfahrt auch viel länger.
Hierzu braucht es dann unbedingt auch das GoTo-Feature aus Col1, mit dem man ein Schiff ganz gezielt zu einem Hafen schicken kann.

Die übliche Frage wäre dann ob die KI diese Häfen mit unterschiedlichen Konditionen auch sinnvoll nutzen kann?

[ausgetreten]

Ich halte die Idee für sehr interessant...dass jede Kolonie nur einen Hafen hat schafft meiner Meinung nach einige Probleme...die Preisentwicklung nach unten durch Überflutung des einzigen Abnahmemarktes ist meiner Meinung nach weder historisch korrekt noch dem Spielerlebnis förderlich. Insbesondere wenn ich an Silber denke, stellt sich mir alles zu Berge, wenn ich daran denke, dass der Preis hierfür leicht unter alles andere sinken kann (zugegeben trägt auch die zu leichte Verfügbarkeit hier ihren teil bei)

Ausserdem würden mehrere Häfen interessante diplomatische Möglichkeiten schaffen, z.B.:

- nach der Revolutionserklärung: Die beiden Möglichkeiten eine Demokratie oder weiter eine Monarchie haben könnten starke Auswirkungen haben...
behält man die Monrachie, darf man mit anderen europäischen Häfen auch während des Krieges handeln; wird man demokratisch, ist man auch den anderen europäischen Monarchen suspekt und alle Häfen sind zu.
- Sollten wir irgendwann mal europäische Könige haben, die sich untereinander bekriegen, würden die eigenen Häfen für gegenerische Kolonien geschlossen
- der Handel mit gegnerischen "Mutterländern" könnte eine Kolonie aufbringen, wenn diese sich grade im Revolutionskrieg/ im Vorfeld davon befindet
- statt steigender Steuern würden von anderen Faktoren abhängende Zölle kassiert - die anfänglich vielleicht höher sind, möglicherweise später aber unter dem eigenen Steuersatz liegen. Was den eigenen König wütend machen könnte...
- es könnten merkantilitische Tendenzen erkennbar sein; fremde Häfen verlangen für Fertigwaren höhere Zölle als für Rohstoffe
- davon abgesehen könnte man auch für die verschiedenen Häfen unterschiedliche Hintergrundbilder verwenden (jeweils dem historisch bedeutensten Hafen nachempfunden, also London, Lissabon, Amsterdam, Marseille/Bordeaux(?), Valencia(?) )

[Akropolis]

Ich wäre prinzipiell dafür, wenn es ich umsetzen ließe.

Wichtiger fände ich allerdings, wenn sich die Handelspreise durch einen "echten" Verbrauch beim Abnehmer wieder erholen würden. Bei den Indios schrumpfen zwar rundenbasiert die Vorräte, aber gleichzeitig steigen nicht die Einkaufspreise wieder in dem Maße an. Vermutlich ist dies in Europa ähnlich. Dort müssten die Preisschwankungen geringer sein, da mehr Bevölkerung zum Verbrauch vorhanden ist.

[KJ_Jansson]

Mini-Mod "Sklaverei Market. Orient. Port-Royal" wird diese Woche veröffentlicht werden. Entschuldigen, aber ich werde weiterhin in englischer Sprache.

Mini-mod "Slavery Market. The Orient. Port-Royal" will be published this week. I must only prepare mod's description, make some screenshots and explain to modders what I propose to add and where exactly I need their help. The source codes will be included, of course.

I agree with Fankman concerning the number of European ports. Previously I also planned to add separate ports/screens for each European nation. However I found no answer on a simple question. What could be difference between English or Dutch ports in prices or units? Or between French and Spanish? The same goods, the same prices, the same units.

But, if we will add "The Orient", where various exotic goods like Silk, Tea, Porcelain, Spices will be available, or "Africa" where Coffee and Ivory will be very cheap, in such case the intercontinental trading will be very-very interesting. Such exotic goods are absent in Europe and thus their European prices must be extra high.

In current version of "Slavery Market. The Orient. Port-Royal" I can only sell Europeans goods in Africa/Orient/Port-Royal. Unfortunately, I have no possibility to buy their goods.

I very hope that if the idea of intercontinental trading will be interesting for Civ4Colonization players, the more clever modders could add "Buy" option.

Moreover, to make my mod compatible to all modders I exclude all exotic goods that I mention above. I am ready to add Silk, Tea, Porcelain, Spices etc. later, when option "Buy in Africa/Orient/Port-Royal" will be open.

[Writing Bull]

Ich finde es knifflig, weitere ausländische Handelshäfen in CivCol zu integrieren. Sowohl was die Spielidee, als auch was die historische Authentizität betrifft, ist das nicht unproblematisch.

Ich mache das mal am Beispiel der englischen Kolonien deutlich. Diese Kolonien hatten keine eigene Souveränität. Sie konnten sich nicht nach eigenem Gutdünken aussuchen, mit wem sie Außenhandel betrieben oder nicht. Die englische Krone hat diese Kolonien an der kurzen Leine geführt. Sie hat die Kolonien als Absatzmarkt englischer Waren gesehen und als Warenlieferant fürs englische Mutterland. Die Kolonien hatten ihre Produkte gefälligst in England zu verkaufen und hatten auch von dort aus gefälligst alles, was sie nicht im Eigenbedarf herstellen konnten, zu importieren. Deshalb kam es ja auch zur amerikanischen Revolution: In den Kolonien hatte sich im Laufe der Zeit eine Wirtschaftsaristokratie gebildet, denen die königlichen Zölle die Profite verdarb und die keine Lust mehr hatten, sich in ihren Handelsaktivitäten einschränken zu lassen.

Die Spielmechanik bildet das schön nach: Man kann ausschließlich mit dem Mutterland handeln. Der schnöselige König erhöht ständig die Steuern und kommt dazu häufig mit Extrawünschen. Die Profite sinken und sinken, man fühlt sich herumkommandiert und ist zunehmend verärgert. Irgendwann hat man die Faxen dicke und fühlt sich stark genug, sich die Unabhängigkeit zu erstreiten.

Das ist ein schönes und zudem historisch stimmiges Spielprinzip. Das mit der Idee mehrerer gleichwertiger Exporthäfen prinzipiell nicht vereinbar ist. Man konnte sich damals halt nicht aussuchen, wo man seine Waren verkaufte. Sollten wir diese Einschränkung abschaffen, rütteln wir am Grundprinzip des Spiels: Es erscheint dann nicht mehr so zwingend, gegen den König rebellieren zu müssen. CivCol würde dann zu einer beliebigen Handelsimulation - ein Titel etwa wie Port Royale oder Patrizier. Sicher, das würde Spaß machen - aber es wäre nicht mehr "Colonization".

Bei einigen der Häfenideen kommen noch weitere Probleme dazu:
* Mit dem Orient gab es seinerzeit einfach keinen direkten Handel. Das wäre vollkommen unhistorisch - quasi ein Märchen aus Tausendundeiner Nacht.
* Mit Afrika gab es zwar einen regen Handel, das wäre historisch sicher korrekt. Ein Afrikahandel ohne Sklavenhandel ist aber nicht denkbar. Und den Handel mit versklavten Menschen wollen wir ja aus guten Gründen mit unserer Mod nicht nachspielen.
* Als Amerika entdeckt wurde, gab es da unter den Ureinwohnern wohl noch keine Piraten, nicht? Das heißt, einen Piratenhafen könnten wir frühestens nach einem Drittel der Spielzeit freischalten.

Wenn wir weitere Handelshäfen einbauen sollten, dann müssten wir bei diesen Projekten drei Kriterien berücksichtigen:
* Sie müssen historisch zumindestens halbwegs stimmig sein.
* Sie dürfen dem Spieler nicht die Motivation nehmen, den König im Unabhängigkeitskrieg herauszufordern. Das heißt, der Handel mit anderen Häfen darf nicht so attraktiv sein, dass er eine gleichwertige Alternative zum jetzigen Europahafen darstellt.
* Die europäischen KI-Konkurrenten dürfen dadurch nicht geschwächt werden.

Vorstellen könnte ich mir z.B. ...
* dass ab dem Mittelteil des Spiels ein limitierter und zudem mit Risiken behafteter Schmuggelhandel mit anderen Häfen möglich ist
* dass nach (!) der Erklärung der Unabhängigkeit der Handel mit anderen Häfen möglich wird

Bezüglich der Priorität unserer Projekte möchte ich aber auf jeden Fall vorschlagen, dass wir zuerst unseren schon lange gehegten Plan in die Tat umzusetzen, geskriptete Ereignisse (Infos, Ideen, weitere Idee) in TAC zu implementieren. Da liegen bereits eine Fülle von z.T. brillianten Ideen vor. Einige dieser Ideen betreffen spannende Diplomatie- und Handelsmissionen.

[raystuttgart]

Bezüglich der Priorität unserer Projekte möchte ich aber auf jeden Fall vorschlagen, dass wir zuerst unseren schon lange gehegten Plan in die Tat umzusetzen, geskriptete Ereignisse (Infos, Ideen, weitere Idee) in TAC zu implementieren. Da liegen bereits eine Fülle von z.T. brillianten Ideen vor. Einige dieser Ideen betreffen spannende Diplomatie- und Handelsmissionen.

Ich gebe dir hier vollkommen recht.
Wir sollten sicherlich erstmal die bisher abgestimmten Punkte unserer Liste angehen.

Ich habe ja selbst meine Zweifel geäußert, ob sich mehrere Häfen mit den Punkten Authentizität, Spielgrundkonzept und KI vereinbaren lassen.

Bisher sehe ich noch keinen der 3 Aspekte erfüllt.

Dennoch finde ich die Grundidee mehrerer Häfen interessant.
Wir können ja trotzdem weiter sehen, ob sich daraus ein stimmiges Konzept mit spielerischem Mehrwert erstellen lässt, ohne uns im Moment zu sehr von den restlichen Themen ablenken zu lassen.

Für mich ist das Thema im Moment nicht mehr, als ein GEDANKENSPIEL, aus dem sich EVENTUELL etwas Interessantes entwickelt.

Bis dahin ist vielleicht auch die Umsetzung von KJ_Jansson so weit ausgereift, dass man diese ohne größere Probleme einbinden könnte.
Eigenen Entwicklungsaufwand würde ich momentan nicht reinstecken.

[KJ_Jansson]

Civ4Colonization is interesting for me not as a game to play but as a tool where I can create the world based on my knowledge and understanding of world history. Not on Firaxis "rules", that I prefer do not comment here at all, the game balance, etc. but on the real world history.

Some gamers prefer to play in original Firaxis version and it's their choise. Some modders create their futurustic worlds of Colonization on other planets. This is their choise. Some people prefer to play on Quick speed and to gain independence in few turns as in a card game. Why not? However, all these cases are not for me....

I personally prefer to follow to a very simple rule.

The first colonist who founded his first, very simpliest village without any buildings and any improvements around, such colonist thinks first of all about everyday needs: about food to eat each day, to live in a normal building, to protect his and his family from wild animals and agressive natives, etc. In such scheme of development Food is the first priority, Tools the second one and Arms is the third one. Then all this needs will be fullfilled the colonist can search new resources that he could sell somewhere. To sell and to get some money for buying some required goods that are absent in his colony. I can continue, but believe me, in my scheme "Independence" is the last priority for my colonist.

When I create my mods I'm interesting to see the growth and development of my first city, then small colony, finally the large and powerful state. This process is required many days or even weeks. Here I "play" and see where I'm wrong in balance or in some details to fix and improve my mod before release.

* Mit dem Orient gab es seinerzeit einfach keinen direkten Handel. Das wäre vollkommen unhistorisch - quasi ein Märchen aus Tausendundeiner Nacht.

As a colonist you can trade not only with Homeland (Europe) but you can send your ships in any port and to buy any available goods. From natives, for example. "The Orient" here is absolutely the same place, only the goods are different. Moreover, finally you sell your goods in your Homecity in Europe and pay tax to your King. Therefore your remark about "keinen direkten Handel" is not correct.

Moreover you know of course British East India Company. Here some details for other readers:

The East India Company (also the English East India Company and then the British East India Company) was an early English joint-stock company that was formed initially for pursuing trade with the East Indies, but that ended up trading mainly with the Indian subcontinent and China. The oldest among several similarly formed European East India Companies, the Company was granted an English Royal Charter, under the name Governor and Company of Merchants under the chairmanship of Lord Mayor of London To form an association to trade directly with India, by Elizabeth I on 31 December 1600. After a rival English company challenged its monopoly in the late 17th century, the two companies were merged in 1708 to form the United Company of Merchants of England Trading to the East Indies, commonly styled the Honourable East India Company, and abbreviated, HEIC; the Company was colloquially referred to as John Company, and in India as Company Bahadur (Hindustani bahādur, "brave").

The East India Company traded mainly in cotton, silk, indigo dye, saltpetre, tea, and opium.

As you see here: den Handel mit Opium wolle ich ja aus guten Gründen mit meiner Mod (Zitat) nicht nachspielen.

[Writing Bull]

Hi K_Jansson,

zunächst: sorry, dass ich auf deutsch antworte. Das ist nicht unhöflich gemeint. Ich möchte nur sicherstellen, dass weiterhin die TAC-User und -Modder unseres Projektforums die Diskussion über die Entwicklung barrierefrei verfolgen können ...

Mit dem Orient gab es seinerzeit einfach keinen direkten Handel. Das wäre vollkommen unhistorisch - quasi ein Märchen aus Tausendundeiner Nacht.

As a colonist you can trade not only with Homeland (Europe) but you can send your ships in any port and to buy any available goods. From natives, for example. "The Orient" here is absolutely the same place, only the goods are different. Moreover, finally you sell your goods in your Homecity in Europe and pay tax to your King. Therefore your remark about "keinen direkten Handel" is not correct.
Moreover you know of course British East India Company.

Danke für den Link! Aber auch dort wird ja bestätigt, was ich oben geschrieben habe: Es gab keinen direkten Handel zwischen den Kolonien und dem Orient. Das Mutterland war der zentrale Umschlagsplatz für den Handel. Handelsgesellschaften im Mutterland haben Schiffe ausgerüstet und mit Handelswaren in alle Welt geschickt. Ein direkter Handel zwischen Amerika und dem Orient fand aber nicht statt.

Bezogen auf Nordamerika, änderte sich das meines Wissens nach erst etwa um 1800, als der reiche US-Einwanderer Johann Jakob Astor mehrfach Handelsschiffe zwischen Nordamerika und China verkehren ließ. Mit Indien oder gar dem Vorderen Orient gab es aber auch dann immer noch keinen direkten Handel.

The first colonist who founded his first, very simpliest village without any buildings and any improvements around, such colonist thinks first of all about everyday needs: about food to eat each day, to live in a normal building, to protect his and his family from wild animals and agressive natives, etc. In such scheme of development Food is the first priority, Tools the second one and Arms is the third one. Then all this needs will be fullfilled the colonist can search new resources that he could sell somewhere. To sell and to get some money for buying some required goods that are absent in his colony. I can continue, but believe me, in my scheme "Independence" is the last priority for my colonist.

Klar! Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, das Colonization-Grundspiel als Modder zu nutzen.

TAC hat bislang das Vanilla-Spielziel, dass der Spielverlauf zum Ziel des Unabhängigkeitskrieges führt, nicht wesentlich verändert. Ich finde das persönlich gut so, denn ich finde diesen Spielverlauf sehr originell. Ich kenne persönlich kein anderes PC-Spiel im Aufbau- und Strategiegenre, das dasselbe Konzept hat. Es gibt ja durchaus etliche schöne historische Spiele, Handelssimulationen, Aufbauspiele für Städte oder Zivilisationen, und viele von denen machen auch richtig Spaß. Aber warum sollten wir die originelle Colonization-Variante aufgeben? Dadurch würde die Spielelandschaft ja nicht reicher, sondern ärmer.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, langfristig spezielle TAC-Szenarien zu schaffen, die das TAC-Grundspiel ergänzen und alternative Regeln, Regionen, Epochen anbieten - und da könnte man sich ja dann durchaus ein originelles Konzept für den Handel mit mehreren Häfen ausdenken ...

[KJ_Jansson]

Hi Writing Bull!

Thank you very much for your reply and comments.

zunächst: sorry, dass ich auf deutsch antworte. Das ist nicht unhöflich gemeint.

Kein Problem! Deutsch ist die Muttersprache in Ihrem Forum.

Aber auch dort wird ja bestätigt, was ich oben geschrieben habe: Es gab keinen direkten Handel zwischen den Kolonien und dem Orient. Das Mutterland war der zentrale Umschlagsplatz für den Handel. Handelsgesellschaften im Mutterland haben Schiffe ausgerüstet und mit Handelswaren in alle Welt geschickt. Ein direkter Handel zwischen Amerika und dem Orient fand aber nicht statt.

Bezogen auf Nordamerika, änderte sich das meines Wissens nach erst etwa um 1800, als der reiche US-Einwanderer Johann Jakob Astor mehrfach Handelsschiffe zwischen Nordamerika und China verkehren ließ. Mit Indien oder gar dem Vorderen Orient gab es aber auch dann immer noch keinen direkten Handel.

I understand very well your phrase that no direct trading America and the Orient. However, in following discussion I lost one very important point.

You are right, when you talking that no direct contacts between America and Orient up to beginning XIX centure.

However, in my mods I use Earth.py map generator and play on Earth map. This allows me to expand the area of colonization, but not be limited to only the American continent. Quite often my colonist found his colony in South Asia or even Australia region. You can see this, for instance, in "1492: Global Colonization. Resource Pack" mod. In such configuration "The Orient" for me is the same natives as American natives if I play on Caribbean.py map generator. Thus, we both are right here.

TAC hat bislang das Vanilla-Spielziel, dass der Spielverlauf zum Ziel des Unabhängigkeitskrieges führt, nicht wesentlich verändert. Ich finde das persönlich gut so, denn ich finde diesen Spielverlauf sehr originell. Ich kenne persönlich kein anderes PC-Spiel im Aufbau- und Strategiegenre, das dasselbe Konzept hat. Es gibt ja durchaus etliche schöne historische Spiele, Handelssimulationen, Aufbauspiele für Städte oder Zivilisationen, und viele von denen machen auch richtig Spaß. Aber warum sollten wir die originelle Colonization-Variante aufgeben? Dadurch würde die Spielelandschaft ja nicht reicher, sondern ärmer.

Personally, I think the original idea for War of Independence rather weak. But this is my personal opinion. War of Independence has the full right to exist in the game, but this may be one of the very distant goals, but not the most important. We are limit yourself if we follow only one goal, to gain independence as soon as possible. We lost here very interesting moment - the development of our colony. As an alternative variant I develop my mod "1492: Global Colonization" where WoI is present, of course, but only as one of variant of game/victory.

The Civ4Colonization game has one very important advantage. All codes of the game and the mods are open and we can freely share our ideas. As a result, everyone can create his own world and offer it to the players. As a result, everybody wins. That's great!

[raystuttgart]

Hallo KJ_Jansson,

the discussion here was never meant as a critic about your mod or your idea of different Ports (Africa, Orient, ...).
Actually I am really impressed by your work.

This Thread is a discussion about using a feature with several Ports in TAC.

Your mod "1492: Global Colonization" and TAC still have quite different concepts.

For your mod, I think it is a fantastic feature.
However, something working great for your mod, might still not fit to TAC.

One base rule of TAC is to keep "Authenticity" (The Authentic Colonization).
If we feel, that a feature violates that rule, we probably won't implement it in TAC.
(We colonize Northern and Southern America, not the whole world.)

At the moment, we try to discuss a concept of several ports that satisfies 3 Major Conditions (for TAC only):
* Authenticity
* Game Balance
* Artificial Intelligence

I just wanted to find out if this concept is interessting or suitable for our mod TAC.
This thread was really just meant to find out, if the concept of several Ports might be adapted to TAC.

I am really sorry, if there was any misunderstanding.

Keep up the great work.

------------------------------

Deutsche Übersetzung:

Hallo KJ_Jansson,

die Diskussion hier war niemals als Kritik an deinem Mod oder deiner Idee mehrerer Häfen (Afrika, Orient, ...) gedacht.
Ich bin von deiner Arbeit sehr beeindruckt.

Dieser Thread ist eine Diskussion darüber, ob wir ein Feature mit mehreren Häfen in TAC umsetzen wollen.

Dennoch haben dein mod "1492: Global Colonization" und TAC recht unterschiedliche Konzepte.

In deinem Mod ist es meiner Meinung nach ein fantastisches Feature.
Wenn etwas für deinen Mod gut funktioniert, heißt das aber nicht, dass dies auch für TAC zutrifft.

Eine Grundregel für TAC ist es, die Authenticität aufrecht zu erhalten (The Authentic Colonization).
Wenn wir das Gefühl haben, dass ein Feature diese Regel verletzt, werden wir es wahrscheinlich nicht bei TAC umsetzen.
(Wir kolonisieren Nord- und Südamerika, nicht die ganze Welt.)

Im Moment versuchen wir ein Konzept mit mehreren Häfen zu diskutieren, welches 3 Hauptbedingungen (speziell für TAC) erfüllt:

* Authenticität
* Game Balance
* KI

Ich wollte lediglich herausfinden, ob dieses Konzept zu unserem mod TAC passt.
Dieser Thread war wirklich nur dafür gedacht, herauszufinden ob wir das Konzept mehrerer Häfen für TAC adaptieren können.

Es tut mir wirklich leid, falls es da ein Misverständnis gab.

Weiterhin viel Erfolg.