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Thema: GDC: "Civilization ist für Egomanen"

  1. #1
    Transhumanist Avatar von Herminafried
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    GDC: "Civilization ist für Egomanen"

    Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-954222.html

    "Die ersten 15 Minuten eines Spiels entscheiden darüber, ob der Spieler das Spiel mag oder nicht", erklärte Designer-Legende Sid Meier auf seiner Keynote anlässlich der Game Developers Conference in San Francisco. Bereits in dieser ersten Phase müsse der Spieler Erfolgserlebnisse haben und in das Spiel hineingezogen werden. Meier selbst mag keine allzu schweren Titel. "Wenn ich bereits in der ersten viertel Stunde frustriert werde, habe ich kaum Lust, mehr Zeit in ein Spiel zu investieren."

    Für Meier ist der Spieler König, der immer bei guter Laune gehalten werden muss, und den man nicht verärgern darf. "Im realen Leben gewinnen nur wenige, im Spiel gewinnt jeder. Deshalb sind Spiele so populär." Der Spieler dürfe ruhig auch mal verlieren, dann sollte ihm jedoch klar sein, welche Fehler er begangen hat und wie er sie beim nächsten Versuch abstellen kann. Civilization bediene die Egomanie, weil es dem Spieler das Gefühl gebe, mit wenigen Mausklicks ein Weltreich zu regieren. In den ersten Prototypen sei Civilization noch ein Echtzeit-Strategiespiel gewesen. Aber das habe nicht funktioniert "Die Spieler schauten dem Treiben der Truppen nur zu. Im Rundensystem stehen sie jedoch selbst im Mittelpunkt."

    Doch es reiche nicht aus, ein Strategiespiel im mathematischen Sinne fair und logisch zu gestalten. "Wenn das Truppenverhältnis in einer Schlacht 3:1 ist, sollte der Spieler normalerweise eine von vier Schlachten verlieren, das sagt die mathematische Logik", erklärte Meier. Der Spieler erwarte hingegen, dass er bei einer solchen Übermacht immer gewinne. Also hat Meier die Kampfregeln in Civilization im Laufe der Jahre immer weiter angepasst, bis die Kämpfe so ausgehen, wie es die Spieler erwarten.

    Auch die KI der Computergegner sollte möglichst berechenbar sein. "Wenn sie zu geniale Strategien entwickelt, hält der Spieler sie entweder für dumm (wenn die Strategie nicht aufgeht) oder er bezichtigt sie des Betrugs." Die KI sollte keine realen Spieler ersetzen, sondern eine vorhersehbare Herausforderung darstellen. Der Spieler freue sich vielmehr über seine eigenen genialen Strategien und wenn die KI ihm anerkennendes Feedback gebe.

    Ebenso dürfe man es nicht mit zufälligen Ereignissen wie Naturkatastrophen übertreiben, die das aufgebaute Reich eines Spielers in Schutt und Asche legen. "Das mag zwar dramatisch sein, aber Spieler laden dann einfach den letzten Spielstand neu." Doch solche Ladeexzesse würden den Spaß ruinieren. Civilization Revolution speicherte deshalb immer die Zufallsparameter mit ab, sodass beim neuen Laden einer Partie die folgenden Schlachten immer gleich ausgingen, egal wie häufig der Spieler sie wiederholte.

    Das Erfolgsgeheimnis von Civilization sei es, dem Spieler das Gefühl zu geben, an einer epischen Geschichte teilzuhaben, die ihm genügend Entscheidungsmöglichkeiten gibt, um bei jedem Spiel neue Strategien auszuprobieren und gegen immer schwierigere Gegner zu bestehen. Man müsse nicht jede Szene mit einer bombastischen Render-Sequenz auskleiden. Wenn man nur im Text erwähnt, dass eine Delegation eine Gruppe von Tanzbären als Geschenk mitbringt, würden die Bären in der Fantasie der Spieler bereits anfangen Kunststücke zu machen. Das spart Produktionskosten und man könne sich auf die wichtigen Aspekte des Spiels konzentrieren.

    Derzeit arbeitet Meier an einer Facebook-Version von Civilization. Für Civilization Network habe er die Hoffnung gehabt, dass die Spieler ihr Gold aus dem Spiel verschenken könnten, um Handel und Allianzen zu gründen und anderen einfach eine Freude zu machen. Derlei Geschenke sind bei anderen Social-Games ein probates Mittel, um neue Spieler in das Spiel hineinzuziehen. Doch diesen Ansatz hat er inzwischen wieder verworfen, weil in Testspielen niemand seiner Idee gefolgt war. Offenbar hat er Recht mit seiner Einschätzung, Civilization sei ein Spiel für Egomanen. (hag)
    Wenn Bewußtsein nicht mehr bedeutet als einen Lichtblick zwischen zwei Ewigkeiten der Dunkelheit, dann gibt es nichts Elenderes als die menschliche Existenz.

    https://twitter.com/transhuman82

  2. #2
    Alle Macht der Hypnokröte Avatar von Motecuhzoma I.
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    Das erklärt, wieso ich seit einem Jahr nur Prinz spiele.
    Zitat Zitat von Epidemaïs Beitrag anzeigen
    10

    ich bin blöd :fing:

  3. #3
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Die Thesen kann ich alle unterschreiben. Ich frage mich dann aber, warum Civ4 mich so extrem frustriert hat. Da war weder das erste Erfolgserlebnis nach 15 Minuten, noch hat die KI mir aufgezeigt, worin meine taktischen oder strategischen Fehler lagen. Vielleicht sind ihm diese Gedanken aber auch erst jetzt zu Civ5 gekommen. Ich gebe auf jeden Fall die Hoffnung nicht auf, dass mich Civ5 wieder genauso fesseln wird wie seinerzeit Civ3.
    Geändert von goethe (13. März 2010 um 11:39 Uhr)


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  4. #4
    in Spiellaune Avatar von Lady Edith
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    gibt noch einen thread dazu

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von Totila
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    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    Die Thesen kann ich alle unterscheiden.
    Hut ab!

  6. #6
    Altes Mann Avatar von goethe
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  7. #7
    zeitweise Verwirrt Avatar von TiggerDeluxe
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    Ein wirklich interessanter Artikel!

    Es zeigt auch eines ganz deutlich auf - Ziel der Computerspiel Industrie kann und wird es nie sein eine "echte" KI zu erschaffen.

    Wäre das Programm in der Lage eigenständig Stategien zu entwerfen und zu verfolgen, wäre uns (= 99,9% von uns) die KI haushoch überlegen.

    Im Gegensatz zu einem Menschen kann sie (potentiell) in Sekundenbruchteilen zB das Micromanagement des gesamten Reiches jede Runde optimieren, bei Stadtgründungen alle möglichen Stadtentwicklungen errechnen und vergleichen usw.

    Aktuell wird ja die KI meistens auch hauptsählich durch Mustererkennung geschlagen und nicht durch taktische Brillianz.

    Eine echte KI würde das Spiel für vielleicht 1 Person von 1000 interessant machen - und den Rest maßlos frustrieren.

    Gut, und gleichzeitig hat Sid natürlich auch gleich eine Begründung geliefert, warum die KI in ciV wieder Boni bekommt und nicht wirklich klüger wird ;-)
    Und wieder ist die Welt um ein Posting reicher, das Internet um ein paar KB größer, aber leider erst keiner schlauer...
    (c) by me

  8. #8
    paranoider Irrer Avatar von The_J
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    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    Die Thesen kann ich alle unterschreiben.
    v.a. aus Designer-Sicht, aus Spielersicht nicht 100%ig.
    Ich hab' ja schon angemerkt, dass wenn die KI in Civ5 einen betrügen wird, dass hier dann wieder irgendwer rumheulen wird, dass die KI Schrott ist. Genauso, wie viele jetzt über die aktuelle KI nörgeln.

    Und bei den Kampf-Ergebnissen sieht man aber immerhin, dass die Entwickler auf die Community gucken (wobei ich das Ergebnis hierbei auch unschön finde ).
    Zum Download bereit: Civ4-Mod "Mars, jetzt!"


    "Frei sein heißt wählen können, wessen Sklave man sein will." (Jeanne Moreau, 1928 - )

    "Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen." (Mark Twain, 1835 - 1910)


  9. #9
    Macht Musik Avatar von Peregrin_Tooc
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    Naja, das Kampfsystem von IV ist jedenfalls besser als das von III, wenn man mal von den Belagerungswaffen absieht. Ich hab Hoffnung, dass das Kampfsystem von CiV wirklich gut wird.
    Zitat Zitat von Leonard Bernstein
    This will be our reply to violence:
    to make music more intensely,
    more beautifully,
    more devotedly than ever before.
    Meine Stories:
    Civ VI aus der Sicht von Civ IV BTS, englischer Weltraumsieg auf König
    Der Erste Kaiser wieder aufgenommen

  10. #10
    Avatar von Uaargh!?
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    Mich hat bisher jeder neue Civ-Teil in den erst einmal frustriert, sodass ich erstmal wieder zum Vorgänger geschwenkt bin, mit Ausnahme von Civ4 habe ich allerdings nach kurzer Zeit den neuen Teil immer doch noch zu lieben gelernt. Für Civ4 habe ich hingegen ganz schön lange gebraucht und spiele Civ3 immer noch lieber.

    Edit @ PT: Die Belagerungswaffen in Civ3 haben zwar super geklappt und machen irre Spaß, leider kann die KI kein Stück mit ihnen umgehen, sodass die Kriegsführung in der Hinsicht extrem einfach für den Menschen ist.
    Everyone thinks of changing the world - but no one thinks of changing themselves.

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Sam
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    Zitat Zitat von TiggerDeluxe Beitrag anzeigen
    Ein wirklich interessanter Artikel!

    Es zeigt auch eines ganz deutlich auf - Ziel der Computerspiel Industrie kann und wird es nie sein eine "echte" KI zu erschaffen.

    Wäre das Programm in der Lage eigenständig Stategien zu entwerfen und zu verfolgen, wäre uns (= 99,9% von uns) die KI haushoch überlegen.
    Das möchte ich mal bezweifeln.

    Nimm Schach als Vergleich: Das Spiel ist, verglichen mit Civ, einfach. Trotzdem ist der beste Schachcomputer der Welt dem besten Menschen nicht überlegen.

    Wenn du das nun auf ein hochkomplexes Spiel wie Civ runterbrichst, wird klar, dass menschliche strategische Planung der KI oft überlegen ist.
    Sam

    Mach mit beim DG3! Werde Amerikaner und tritt den Demokraten bei!

  12. #12
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    Hat die KI nicht mehr Vorteile, wenn das Spiel komplexer wird?

    Ich will meine drei X direkt unter die Unterschrift von goethe hinzufügen.
    Verstand op nul, frituur op 180.

  13. #13
    o0
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    Zitat Zitat von Sam Beitrag anzeigen
    Nimm Schach als Vergleich: Das Spiel ist, verglichen mit Civ, einfach. Trotzdem ist der beste Schachcomputer der Welt dem besten Menschen nicht überlegen.

    Wenn du das nun auf ein hochkomplexes Spiel wie Civ runterbrichst, wird klar, dass menschliche strategische Planung der KI oft überlegen ist.
    Naja, ich mach in der Woche ein paar Stunden Schachtraining, spiele auch eigentlich (vor allem für mein Alter) ziemlich stark, werde aber von der KI meines iPods geschlagen

    Wenn man für Civ eine ähnliche KI hätte wie Rybka (die stärkste Schachengine), dann ist es schon eine Lebensaufgabe die KI zu schlagen...

    Übrigens hat vor paar Jahren der Schachweltmeister gegen Fritz verloren, die Engine ist aber viel schwächer als Rybka...

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Sam
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    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
    Hat die KI nicht mehr Vorteile, wenn das Spiel komplexer wird?
    Bei einem Spiel wie Schach, Dame etc. kann die KI die Züge mathematisch durchrechnen. Habe da zum Schach eine Zahl von 20 im Kopf.

    Das Durchrechnen ist bei Civ natürlich nicht möglich, da es Millionen von zusätzlichen Handlungsoptionen gibt.

    Zitat Zitat von Little Pritt Beitrag anzeigen
    Naja, ich mach in der Woche ein paar Stunden Schachtraining, spiele auch eigentlich (vor allem für mein Alter) ziemlich stark, werde aber von der KI meines iPods geschlagen
    Sam

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  15. #15
    Registrierter Benutzer
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    Eine KI, die Menschen in komplexen Strategiespielen wie Civ das Wasser reichen kann, wird es in den nächsten Jahren nicht geben. Ich wäre schon zufrieden, wenn die KI Sachen wie MM beherrscht (was für ein Programm nicht allzu schwer sein sollte) und mit allen Spielkonzepten halbwegs umgehen kann.

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