Nur mal zur Diskussion: Massive Linienschiffspamtaktik in TAC

[ChristianWien]

Ich wollte hier einfach mal ein Spezifikum von TAC zur Diskussion stellen, dass ich jetzt in 3 Spielen hintereinander erlebt habe (beispielhaft dazu ein angehängtes Save mit einem Sieg - zwar nur auf Pionier, aber der grundsätzliche Gedanke bleibt dabei der selbe): Die "massive Linienschiffspamtaktik"


Worum gehts:

In den letzten drei Spielen hat mein Unabhängigkeitskrieg jeweils nur kürzeste Zeit gedauert.
- ein Mal 3 Jahre von Ausrufung der Revolution bis zur Unabhängigkeit
- ein Mal 4 Jahre von Ausrufung der Revolution bis zur Unabhängigkeit
- in angehängtem Save überhaupt nur die aller erste Angriffswelle des Königs lang, und schon war ich unabhängig.



Wie's geht:

- 3 bis 5 Küstentädte (je nach Kartengröße), die voll auf Werkzeuge, Waffen und Produktion gehen
- die anderen Städte im Innenland machen Stoff (für die Segel), weitere Waffen und Werkzeuge, und natürlich Fertigwaren fürs Geldbörsl.
- So kann man auf TAC-episch ab etwa Runde 400 alle 10 Runden 3 neue Linienschiffe raushauen
- Von Runde 400 bis spätestens Runde 500 komm ich so locker auf eine gigantische Linienschiff-Armada


Übungsfeld Piraten und Kaperschiffe

- Weil es in TAC nur so vor Kaperschiffen wimmelt, und die Herren Piraten ja ein immer wieder kehrendes und immer wieder versenkbares Piratenschiff haben, ist es kein Problem, die Linienschiffe massig Erfahrung sammeln zu lassen
- Ein Veteran3-Linienschiff ist aber bereits gleichwertig mit einem Schlachtschiff des Königs! Und V3-Linienschiffe kriegt man in TAC relativ leicht


Die Königsfalle am Europaslot

- Vor Ausrufen der Unabhängigkeit also einfach 15 bis 20 Linienschiffe direkt am offenen Meer vorm Europaslot platzieren.
- 2 Linienschiffe versenken ein REF-Schlachtschiff (samt Besatzung) fast garantiert - erstes opfern, mit zweitem das königliche Schiff samt Soldaten zum Meeresgrund schicken
- 20 Linienschiffe versenken also 10 REF-Schlachtschiffe.
- Der König hat aber (je nach SG) nur 12 bis 15
- Sollte eines oder auch zwei bis drei durchkommen (auf höheren SGs wird das der Fall sein), kein Problem, die paar Soldaten landen eh vor der ersten gegründeten Stadt, und fangen mal an, die Festung niederzubomben...
... bis dahin hast du wieder 5 neue Linienschiffe, die die 2 verbliebenen des Königs versenken...


Meine Frage an die Community

Ist das

a) eine Taktik, die wir als legitim betrachten, und in TAC möglich machen wollen? (Man kann ja argumentieren, dass das alles nicht so einfach zu erreichen ist, und wenn ich es schaffe, so viele Linienschiffe zu bauen, dann hab ich auch verdient....)

b) einfach nicht mehr authentisch, wenn die Kolonisten zu einer Navy kommen können, die die Marine einer europäischen Großmacht binnen eines Jahres vernichtet


Wenn b), könnte man nämlich einfach die Kosten für die Linienschiffe deutlich erhöhen.

Was denkt Ihr?

[Akropolis]

Ich weiss ja nicht, wie weit deine Schiffe weg sind. Aber bei mir fährt der König meist an meinen Schiffen vorbei und lädt Soldaten ab. Danach stehen seine Schiffe meist rum/machen Schaden/fahren zurück.

Aber es stimmt schon, wenn der König keine Schiffe mehr hat, ist der Krieg zuende. Dabei ist die Restarmee ohne Bedeutung. Vielleicht sollte der König mehr in Schiffe investieren, statt in Armee.

[Writing Bull]

Das ist aber eine spannende Beobachtung!

Für meinen Geschmack ist das eine Taktik, deren Anwendung wir erschweren sollten. Zum einen deswegen, weil es - wie du richtig schreibst - nicht authentisch ist, wenn eine koloniale Flotte doppelt so groß wird wie die Flotte des Mutterlandes. Und zum zweiten deswegen, weil TAC das Spiel dadurch leichter macht. Und das war/ist nicht der Sinn dieser Mod. Wir wollen Col 2 stimmungsvoller, realistischer machen - aber nicht leichter. Es ist sicher absolut okay, wenn ein Spieler prinzipiell die Möglichkeit hat, die königlichen Truppen bereits vor der Landung abzufangen. Das war auch schon im Vanillaspiel eine taktische Option. Aber das sollte nicht so kinderleicht sein.

Also: wie kriegen wir das repariert? Meines Erachtens nicht dadurch, dass die Produktionskosten für die Linienschiffe teurer werden. Denn das würde den Bau dieser Schiffe auch in den Partien erschweren, in denen es keine Piraten als Gegner gibt (und dadurch auch keine Gelegenheiten, die Linienschiffe durch Kämpfe gegen Piraten und durch Erfahrungspunkte hochzuleveln).

Ich hätte einen radikaleren Vorschlag, das zu lösen. Ich würde die Fraktion der Piraten komplett wieder aus TAC entfernen. Nicht nur wegen dieses Problems hier. Von Beginn an hat die Einführung der Piratenfraktion zig Probleme bereitet. Massive Belancingprobleme, seltsames KI-Verhalten, schwere technische Bugs usw. Mittlerweile habe ich die Nase einfach voll.

Die Piraten sind für die Entwicklung dieser Mod Aufmerksamkeitsfresser gewesen. Zeit- und Energiediebe. Mich erinnert das an "Problemschüler" in Schulklasssen, Jungs, die herumkrawallen, die Betreuung durch die Lehrkräfte schinden, wobei andere Schüler dann zwangsläufig zu kurz kommen. Ich hab einfach keine Lust mehr, mir ständig über die Piraten Gedanken zu machen. Mein vorschlag: Jetzt, wo die Versetzung in die neue Klasse ansteht (sprich: der Sprung in eine neue TAC-Version), sollten wir ihnen einfach die Versetzung verweigern und sie sitzenlassen. Der weiteren Entwicklung von TAC würde das guttun.

[ChristianWien]

Bin ich der selben Meinung wie du WB.

Vor allem - wenn der Spieler eine Anlandestadt am Pazifik gründet, hat er mit den Piraten sowieso nix mehr zu tun, und das Spiel wird noch mal einfacher im Vergleich zur KI (die sowas nicht schnallt).

Zusätzliche Fahrzeit nach Europa über den Pazifik ist ja dank neuer Spielgeschwindigkeiten auch kein Problem mehr - also jeder der übern Atlantik schippert und mit Piraten Troubles hat, ist eigentlich selbst schuld...


Daher selbe Meinung wie du, eigentlich lösen wir viel (sowohl Abstürze als auch einfach kuriose Spielentwicklungen wie die oben beschriebene), wenn wir einfach auf die Piraten wieder verzichten

[Dead-Eye]

Die Sache mit dem Linienschiffe geht mir nicht aus dem Kopf.
Ideal wäre es, wenn man die Linienschiffe erst ab 1700 erlauben würde. Von Europa sollte man keine Linienschiffe kaufen können, da sie sehr mächtige Schiffe sind und gewöhnlich der königlichen Marine vorbehalten sind. Nicht einmal die Vereinigten Staaten von Amerika verfügten über diese Schiffe. Ihre größten Kriegsschiffe waren die Fregatten mit 44 Kanonen (die USS CONSTITUTION kann heute in Boston besichtigt werden). Bis zum Aufkommen von Panzerschiffe gab es in der US-Navy einfach keinen Bedarf für so große Kriegsschiffe. Seit dem Duell gegen USS MONITOR gegen die CSS MERRIMACK konnten man die Linienschiffe allesamt abwracken, da die Panzerschiffe quasi unzerstörbar für die üblichen Kanonenkugeln waren.

Als Linienschiffe im Spiel handelt es sich um Schiffe mit 60-80 Kanonen (Zweidecker). Die Möglichkeit, sie zu bauen, sollte beibehalten werden, aber das Kaufen von Europa sollte unterbunden werden, sonst hat man die Pötte zu früh.
Die richtig großen Linienschiffe sind Dreidecker und verfügen über 80-120 Kanonen (wie die HMS VICTORY mit 100 Kanonen). Diese Schiffe sind ausschließlich dem König vorbehalten.

Mein Vorschlag wäre die Verfügbarkeit der Linienschiffe erst ab 1700, was auch die Unabhängigkeitserklärung vor 1700 etwas erschwert, aber nicht verhindert. Man kann die königlichen Schiffe auch durch eine riesige Armada aus Fregatten aufhalten. Es wird halt nur schwerer.
Dazu sollte das Aufkommen der Piraten ab 1680-1700 immer mehr einschränken, bis sie nicht mehr erscheinen (in dieser Zeit fand der Niedergang der Piraten in der neuen Welt statt). Solange aber irgendwo ein Piratenstützpunkt existiert, tauchen weiterhin welche auf, nur nicht mehr so oft wie vorher.
So wird das Farmen der Kriegsschiffe im Vorfeld verhindert. Ebenso wäre es auch möglich, die Erfahrungen sammeln auf einen bestimmten Wert zu begrenzen.

Weitere Überlegung für spätere Erweiterung wäre der Einbau von schnellen Galeonen und Kriegsgaleonen, bis Fregatten (um 1640) und Linienschiffe (um 1700) auftauchen (kein Upgrade möglich). Da wäre ein Bonus für Fregatten und Linienschiffe gegenüber schnelle Galeone und Kriegsgaleone eventuell angebracht (nur nicht auf die normale Galeone), um deren höhere Wendigkeit und Geschwindigkeit und bessere und größere Kanonen zu simulieren.
Wer will, kann wie ein Bekloppter Kriegsgaleonen bauen, nur muß er aber damit rechnen, daß diese Schiffe kaum Chancen gegen die Kriegsschiffe der REF haben werden, da sie eben total veraltet sind.
Einzige Gefahr wäre das Aufblähen des Spieles.

Im Moment würde ich auch auf die Piraten verzichten und evtl. später einbauen, wenn man den Balance im Griff hat. Derzeit nerven sie einfach nur.

[Writing Bull]

eigentlich lösen wir viel (sowohl Abstürze als auch einfach kuriose Spielentwicklungen wie die oben beschriebene), wenn wir einfach auf die Piraten wieder verzichten

Im Moment würde ich auch auf die Piraten verzichten und evtl. später einbauen, wenn man den Balance im Griff hat. Derzeit nerven sie einfach nur.

Schön, dass wir da einer Meinung sind.

Noch rasch ein anderer Hinweis: Dead-Eye, das Koppeln von Spielereignissen an Jaheszahlen funktioniert bei TAC nicht. Weil nämlich die neuen TAC-Geschwindigkeiten (z.B. TAC-normal) den Kalender wesentlich langsamer abarbeiten. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn du Linienschiffe erst ab dem Jahr 1700 als verfügbar schalten möchtest, dann tauchen sie bei der Geschwindigkeit "normal" vielleicht in Runde 230 auf (grob geschätzt), bei TAC-Normal dagegen etwa in Runde 2.300 (also dann, wenn der Spieler seine Partie in der Regel schon abgeschlossen hat).

[Dead-Eye]

Ist da keine Überprüfungsroutine möglich, die nach der Art der gewählten Spieldauer abfragt?
Andernfalls kann man ja einen Multiplikator einbauen, oder?

[Writing Bull]

Ist da keine Überprüfungsroutine möglich, die nach der Art der gewählten Spieldauer abfragt?
Andernfalls kann man ja einen Multiplikator einbauen, oder?

Ich selber kann sowas nicht programmieren. Ob das z.B. King MB, unser Hauptprogrammierer, kann, weiß ich nicht. - Kannst du sowas?

[Mentok]

Ich wollte hier einfach mal ein Spezifikum von TAC zur Diskussion stellen, dass ich jetzt in 3 Spielen hintereinander erlebt habe (beispielhaft dazu ein angehängtes Save mit einem Sieg - zwar nur auf Pionier, aber der grundsätzliche Gedanke bleibt dabei der selbe): Die "massive Linienschiffspamtaktik"

Ehrlich gesagt, ich gewinne meine Spiele IMMER dadurch! Ich lasse mir aber nicht soviel Zeit damit, XP zu sammeln. Ich baue ne dicke Armada. Dann "tausche" ich 2-1, bis der König nix mehr hat. Von daher bin ich dagegen, an den Linienschiffen was zu ändern (auch wenn es vielleicht nicht über die Maßen realistisch ist, solche Riesenpötte zu bauen). Die Schiffe vom König sind ja stark genug IMO.
Diese Taktik verfolge ich auch deswegen, weil es mich nervt, den Konvois dauernd die Routen neu zuzuweisen, wenn gegnerische Truppen in meinem Land sind. Das nimmt mir den Spielspass total =/.
Abgesehen davon dauert es ja ewig, die ganzen Fußtruppen plattzumachen. Die Gegenfrage ist natürlich: Ist es realistisch, dass die Armee der Kolonien größer sind als die des Königs?
Die Piraten können meinetwegen weg, obwohl sie eigentlich ein nettes Feature sind.

[Dead-Eye]

Ich selber kann sowas nicht programmieren. Ob das z.B. King MB, unser Hauptprogrammierer, kann, weiß ich nicht. - Kannst du sowas?

Leider nicht, da mir die Kenntnisse in der Programmierung in XML bzw Python fehlen.
Sonst sind meine Programmierkenntnisse ziemlich eingerostet.

[Netbandit]

Wenn TAC die NBMOD 1.23 benutzt, so dürfte der König immer so ca. genauso viele Schiffen haben wie der Spieler. Daher dürfte die Taktik nicht so einfach funktionieren.

Aber vielleicht ist ja in TAC noch die NBMOD 1.22 drin, dort gab es den Fehler, dass der König die Schiffe nicht richtig mitrüstete.

[Dead-Eye]

Vom Kampfwert her oder von der Zahl her?

Letzeres würde bedeuten, daß das Wettrüsten der Marine ein Bumerang kann, da man nie in der Lage wäre, die königliche Marine effektiv aufzuhalten. Außer, man baut eine riesige Armada auf und die königliche Schiffe kommen in Gruppen aus 5-10 Schiffen.
Bei Ersteres wäre man in der Lage, eine Seeblockade gegen die REF aufzubauen. Aber ob dieser Taktik Erfolg hat, ist eine andere Sache.

Erinnert mich an eine Civ4-Partie, wo die KI versucht hatte, mit seinen 3 Karavellen und 12 zum Teil angeschlagene Galeonen (natürlich alle leer) mein Schlachtschiff zu versenken (war das einzige Marineschiff weit und breit in diesem Sektor). Hätte im Prinzip funktionieren können, doch ging deren Schuß nach hinten los. Die Erfahrung des Schlachtschiffes sprang von 14 auf 29 Punkte.

[ChristianWien]

Wenn TAC die NBMOD 1.23 benutzt, so dürfte der König immer so ca. genauso viele Schiffen haben wie der Spieler. Daher dürfte die Taktik nicht so einfach funktionieren.

Aber vielleicht ist ja in TAC noch die NBMOD 1.22 drin, dort gab es den Fehler, dass der König die Schiffe nicht richtig mitrüstete.

Rüstet der König in deinem Mod je nach Waffengattung auf, oder je nach Gesamtkampfwert der Kolonialarmee?

Ich hab in TAC schon erlebt, dass die Meldung kam "der König hat aus Sorge um Eure Streitmacht die Truppenstärke erhöht" (oder sinngemäß so ähnlich).

Aber solange er 120 Fußsoldaten hat, und ich 15 Kürassiere, scheint ihm egal zu sein, ob ich 40 Linienschiffe habe - die Meldung kommt da nicht.
Er weiß ja nicht, dass seine 120 Fußsoldaten niemals in Amerika ankommen werden

[Writing Bull]

Rüstet der König in deinem Mod je nach Waffengattung auf, oder je nach Gesamtkampfwert der Kolonialarmee?

In der Dokumentation der NB-Mod (die Teil von TAC ist) ist das erklärt. Das Wichtigste stelle ich in den folgenden Spoiler ...

Achtung Spoiler:

Die königliche Armee wächst nun nicht mehr automatisch durch die Produktion der Freiheitsglocken. Dafür ist die Armee nun von Beginn an (abhängig vom Schwierigkeitsgrad) größer als bei der Vanilla Version.

Hier ermittelt der König am Ende einer Runde die Stärke der Kolonie. Dafür gibt es viele Faktoren: Die Zahl der Kolonisten, die Zahl der Waffen und Pferde, aber auch der momentane maximale Steuersatz sowie der Unabhängigkeitswille der Kolonie. Ist dieser errechnete Wert größer als der Wert für die königliche Armee, so rüstet der König auf. Der Versuch viele Linienschiffe zu bauen, wird ebenfalls vom König durch den Bau von Schlachtschiffen gekontert, zudem achtet der König darauf, dass er mindestens 25% seiner Armee mit den Schlachtschiffen transportieren kann.
Wer nun keine starke Wirtschaft im Rücken hat, den König durch das Verweigern von Goldzahlungen ärgert und vor der Unabhängigkeitserklärung extrem hochrüstet, der wird nun ein schweren Krieg mit den König erwarten. (...) Ich schätze, dass der Freiheitskampf in der Regel schwerer sein wird als bei Vanilla, aber da man dies nun weiß, kann man sich darauf vorbereiten.

Die Zusammensetzung der Königsarmee unterliegt bezüglich der Truppengattungen einem festen Schlüssel. Diesen Schlüssel haben wir für TAC leicht verändert, um die neue Truppengattung Kürassiere und das veränderte Balancing insgesamt bei den Kampfwerten der Einheiten zu berücksichtigen (der König hat jetzt z.B. weniger Dragoner). Dieser Schlüssel wird in jeder Partie zufällig leicht variiert, ist aber im großen und ganzen in jeder Partie immer derselbe. Eine Ausnahme stellen die Schweren Linienschiffe (also die "Schlachtschiffe" im Original-Col-2) dar. Hier achtet die KI darauf, dass sie auf Flottenaufrüstungen des Spielers adäquat reagiert. Das beeinflusst aber lediglich die Zusammensetzung der Armee nach Truppengattungen, nicht aber ihre Gesamtstärke.
Ich hoffe, ich hab das korrekt wiedergegeben.

[ChristianWien]

Naja, aber dann dürfte das, was im angehängten Save der Fall ist, doch gar nicht der Fall sein?

Ist es aber!


Oder ist in TAC eben wirklich noch die alte Netbandit-Version drin?

(*verwirrt bin*)